tag:blogger.com,1999:blog-27929612.post4067997254607249903..comments2023-09-20T16:59:33.091+03:00Comments on dangerfew!!!: Τι είναι οικονομία; | Αξία, Χρήμα, Μαγεία -Πρόλογοςdangerfewhttp://www.blogger.com/profile/05070541130227611215noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-27929612.post-51597400838109567742014-12-03T10:04:34.870+02:002014-12-03T10:04:34.870+02:00Το πρόβλημα, αγαπητέ Παπ., είναι ότι η κατά Μαρξ ε...Το πρόβλημα, αγαπητέ Παπ., είναι ότι η κατά Μαρξ εργασία δεν είναι -όπως κι αν τη δει κανείς- μια δραστηριότητα συνθετική ανθρώπινης κοινωνίας. Υποστηρίζοντας την εργασία ως ουσιώδη δραστηριότητα του ανθρώπου (όχι μόνο στα <em>Χειρόγραφα του 1844</em>, στο ξεκίνημά του, αλλά και 30 χρόνια αργότερα, στην <em>Κριτική του Προγράμματος της Γκότα</em>), μιλάει βέβαια για συνεργασία και για ένωση των παραγωγών. Ωστόσο η συνεργασία, η ένωση ακόμα και η συμμαχία ΔΕΝ είναι αυτό που συνθέτει κοινωνία! Γιατί;<br /><br />Διότι η συνεργασία, η ένωση και η συμμαχία έχουν να κάνουν με την αντιμετώπιση μιας κατάστασης ανάγκης και ορίζονται από αυτό που θα λέγαμε "επιβίωση", ενώ η κοινωνία δεν θεμελιώνεται με άξονα την ανάγκη αλλά τον <em>τρόπο ζωής</em>, κάτι πολύ διαφορετικό από την "επιβίωση". <br /><br />Στον Μαρξ τέτοιας λογής σκέψη δεν υπάρχει και όταν πάει να διακρίνει το "βασίλειο της ελευθερίας" από το "βασίλειο της ανάγκης", αντιλαμβάνεται την ελευθερία με όρους ριζικά ατομιστικούς (ή τυπικά νεωτερικούς αν θέλεις), σαν "απαλλαγή από την ανάγκη" (όπως το θέλει άλλωστε κι ο τεχνολογικός μεσσιανισμός) και όχι σαν κοινωνική σύνθεση "τρόπου ζωής". <br /><br />Με άλλα λόγια, στον Μαρξ, η "επιθυμία να είμαστε άνθρωποι" φτάνει το πολύ έως την ιδέα της συνεργασίας-ένωσης-συμμαχίας...<br /><br />Ότι αυτή η ένδεια έχει να κάνει με το ότι η φιλοσοφία του δεν του επέτρεπε να συλλάβει π.χ. το συμβολικό παρά σαν ... "ψευδή συνείδηση" -και όχι σαν πηγή κοινού κοινωνικού Λόγου-, είναι για μένα ξεκάθαρο και δεν βλέπω πώς θα μπορούσαμε να εντοπίσουμε κάποια αμφισημία του σε αυτό.<br /><br />Όλα αυτά σημαίνουν, άραγε, ότι τον πετάω στο καλάθι των αχρήστων; Νομίζω πως είναι αρκετά φανερό, από διάφορες αναφορές εδώ, ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει.<br />HollowSkyhttps://www.blogger.com/profile/07113989026004531441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27929612.post-79481759396135171482014-12-02T22:24:17.847+02:002014-12-02T22:24:17.847+02:00αγαπητέ HollowSky,
όπως το θέτεις, δεν μπορώ παρά...αγαπητέ HollowSky,<br /><br />όπως το θέτεις, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω. Ποιός μπορεί να πεί ότι μετά την κριτική του Σάλινς (μιας κι ανέφερες "πρακτικό λόγο") ή του Παπαιωάννου (μιας κι ανέφερες για το πολιτισμικό ως εποικοδόμημα του εμπειρικού) ο Μαρξ και ο μαρξισμός είναι ο ίδιος με πριν;<br />Έχω όμως μερικές παρατηρήσεις στα σημεία σου για την εργασία στον Μαρξ:<br /><br />Κατα τη γνώμη μου, όπως αναφέρεις κι εσύ στο 2, το ζήτημα συνδέεται άμεσα με την σχέση ελευθερίας και ανάγκης. Αν θεωρήσουμε την ελευθερία ως επίγνωση της αναγκαιότητας, τότε όλος ο μαρξισμός πρέπει να απορριφθεί. Και αυτό επειδή, σε αυτή την περίπτωση, η εργασία (όλη η "δραστηριότητα του ανθρώπου") υποκινείται από κάποια υποτιθέμενη αναγκαιότητα. Νομίζω σε αυτό συμφωνούμε.<br />Αν όμως θεωρήσουμε την ελευθερία ως άρση (ξεπέρασμα) της αναγκαιότητας, τί συμβαίνει; Ίσως, θα έλεγε κάποιος, οι δύο προσεγγίσεις είναι ισοδύναμες, στο βαθμό που και για τις δύο προυποτίθεται μια αναγκαιότητα. <br /><br />Ωστόσο, όπως το βλέπω εγώ, στη δεύτερη περίπτωση, μπορεί κανείς να διακρίνει ότι η εργασία (πράξη) είναι έκφραση και "εκδήλωση της επιθυμίας" (για να χρησιμοποιήσω τα λόγια του Thomas Lepeltier από το "σκεφτόμαστε έξω απο το κεφάλι μας") να κάνουμε τα πράγματα που μας ορίζουν ως ανθρώπους. Και φυσικά, αυτό που μας ορίζει ως ανθρώπους δεν είναι το γεγονός ότι πάμε στην κουζίνα για να πιούμε νερό, αλλά το ότι θεσμίζουμε και κάνουμε τέχνη.<br />Οπότε στη δεύτερη περίπτωση η εργασία ΔΕΝ υποκινείται απο την ανάγκη, αλλά από την επιθυμία να είμαστε άνθρωποι.<br />Χωρίς να είμαι κανένας ιδιαίτερος μαρξολόγος, έχω την εντύπωση ότι ο ίδιος ο Μαρξ είναι αμφίσημος σε αυτό. Αλλά μας απαγορεύει κανένας να τον διαβάσουμε σε μια προοπτική που μας ενδιαφέρει, πετωντας απο πάνω του ότι μας φαίνεται αποκρουστικό; Αναρωτιέμαι, δεν ξέρω.παπαδόπουλοςnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27929612.post-26320640940358828852014-12-02T10:01:26.249+02:002014-12-02T10:01:26.249+02:00Αγαπητέ Παπ.,
για να απαντήσουμε σε αυτό που λες,...Αγαπητέ Παπ., <br />για να απαντήσουμε σε αυτό που λες, πρέπει να δούμε πώς εννοεί ο Μαρξ την εργασία. Όπως το βλέπω εγώ,<br /><br />1) Τη θεωρεί ως την ουσιώδη δραστηριότητα του ανθρώπου, αυτήν που διακρίνει τον άνθρωπο ως είδος, αυτήν που τον κάνει άνθρωπο και που εξανθρωπίζει τον κόσμο. <br />2) κι εξίσου σημαντικό, Θεωρεί ότι ωθείται από την ανάγκη και καθόλου από την ελευθερία. <br />3) Τη θεωρεί κάτω από το αποκλειστικό πρίσμα του τεχνικού μετασχηματισμού της Φύσης, δηλαδή σύμφωνα με τη μυθολογία του homo faber και του «πρακτικού λόγου», που αντιλαμβάνεται το πολιτισμικό ως εποικοδόμημα του εμπειρικού.<br /><br />Δεν βλέπω λοιπόν με ποια εννοια θα μπορούσαμε να πούμε, ότι αυτό που εννοεί ο Μαρξ ως εργασία είναι παρόμοιο με αυτό που προσπαθούμε να αναδείξουμε ως μια μη-οικονομική συνθετική δραστηριότητα πολιτισμικής τάξης (θέσμιση, κ.λπ.). <br /><br />Τώρα, σε ό,τι αφορά την ιστορικότητα της εργασίας, θα έλεγα ότι αυτό που παρουσιάζεται σαν «δουλειά» (και ταιριάζει με αυτό που εννοεί ο Μαρξ ως εργασία), δεν είναι παρά η δραστηριότητα που απομένει σε όσους –τη συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων!- έχουν <em>αποκλειστεί</em> από την ουσιώδη δραστηριότητα του ανθρώπου, η οποία δεν είναι ο τεχνικός μετασχηματισμός της Φύσης και τα παρόμοια, αλλά η μη-οικονομική συνθετική δραστηριότητα της παραγωγής πολιτισμού. <br /><br />Όσο για την οικονομία, όπως είπα και στον Περαστικό, είναι άλλο να ζυγίζεις το βάρος των ανθρώπων (λογιστική σκέψη) και άλλο να λες ότι η <em>κοινωνική σχέση τους</em> καθορίζεται από τα κιλά τους (οικονομία). Δηλαδή η οικονομία είναι μια <em><strong>ιδέα</strong></em> πάνω στο τι καθορίζει την κοινωνική σχέση.<br /><br />Αλλά αυτό σημαίνει ότι η οικονομία «κατέστη πραγματική» σήμερα που η κοινωνική σχέση καθορίζεται από τα κιλά («ώρες εργασίας», «μισθός») των ανθρώπων; ΟΧΙ! Διότι ούτε σήμερα η κοινωνική σχέση καθορίζεται από τα κιλά («ώρες εργασίας», κ.λπ.) των ανθρώπων! Η κοινωνική σχέση καθορίζεται από το ότι <em>οι μεν αποκλείουν τους δε από την οργάνωση του κόσμου.</em> Η κοινωνική σχέση καθορίζεται από <em>τους τρόπους με τους οποίους οργανώνεται και θεσμίζεται αυτός ο αποκλεισμός.</em> Τα … κιλά (οι ώρες εργασίας, ο μισθός, κ.λπ.) είναι απλώς ένας δείκτης. Ε, δεν καθορίζει το θερμόμετρο τον πυρετό, έτσι δεν είναι; <br />HollowSkyhttps://www.blogger.com/profile/07113989026004531441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27929612.post-5275626406114556292014-11-28T17:39:17.611+02:002014-11-28T17:39:17.611+02:00Παπ., θα επανέλθω στο πολύ ενδιαφέρον σχόλιό σου π...Παπ., θα επανέλθω στο πολύ ενδιαφέρον σχόλιό σου πιο μετά. Αυτή τη στιγμή, εισαγωγικά ας πούμε, θα σε παραπέμψω σε μια ανάρτησή μας που δεν ξέρω αν την έχεις διαβάσει αλλά είναι εντελώς σχετική με το θέμα και τη μέθοδο προσέγγισης σε αυτό:<br /> http://dangerfew.blogspot.gr/2014/03/blog-post_26.html<br /><br />HollowSkyhttps://www.blogger.com/profile/07113989026004531441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27929612.post-53715933871567596022014-11-28T17:35:52.416+02:002014-11-28T17:35:52.416+02:00Περαστικέ, άλλο να λογαριάσεις πόσα κιλά είναι οι ...Περαστικέ, άλλο να λογαριάσεις πόσα κιλά είναι οι άνθρωποι (λογιστική σκέψη) κι άλλο να πεις ότι η <em>κοινωνική σχέση</em> μεταξύ των ανθρώπων οφείλει να καθορίζεται από τα κιλά τους (οικονομία). HollowSkyhttps://www.blogger.com/profile/07113989026004531441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27929612.post-39558664785890119622014-11-28T16:59:06.578+02:002014-11-28T16:59:06.578+02:00HollowSky,
επανέρχομαι στο θέμα της οικονομίας κα...HollowSky,<br /><br />επανέρχομαι στο θέμα της οικονομίας και της κριτικής της οικονομίας, επειδή συνήθως ψάχνω για ομοιότητες και όχι για διαφορές ανάμεσα στις προσεγγίσεις. Ελπίζω να μην κουράζω.<br /><br />Σύμφωνοι ότι η εργασία δεν παράγει την κοινωνία ως κοινωνία. Επίσης, σύμφωνοι ότι η εργασίακη θεωρία της αξίας είναι δεμένη στο φαντασιακό της αστικής κοινωνίας. <br />Είχες πεί σε ένα σχόλιό σου ότι αυτό που κάνει την κοινωνία αυτό που είναι, είναι μια μη-οικονομική συνθετική δραστηριότητα. Αναρωτιέμαι λοιπόν αν η έννοια της εργασίας στον Μαρξ δεν είναι ακριβώς αυτή η δραστηριότητα ("πράξη") που παράγει και αναπαράγει τον άνθρωπο και τον κόσμο του ανθρώπου. Και αν αυτή η δραστηριότητα, έτσι ορισμένη, δεν περιλαμβάνει ασφαλώς και τη θέσμιση και φυσικά την αξιοδότηση (αφού ο άνθρωπος είναι ακριβώς ο κόσμος του ανθρώπου).<br /><br />Νομίζεις οτι θα μπορούσαμε να πούμε ότι το γεγονός ότι η ανθρώπινη δραστηριότητα φαίνεται σαν εργασία (εδώ με την έννοια της commodity producing-labour) είναι ένα ιστορικό γεγονός (δηλαδή όχι φυσικό). Ιστορικό, δηλαδή αποτέλεσμα της δραστηριότητας των ανθρώπων, άρα της θέσμισης. Το να το λέμε ιστορικό με αυτήν την έννοια δεν είναι σαν να λέμε ότι είναι ένας συγκεκριμένος "τρόπος θεώρησης της δραστηριότητας των ανθρώπων" και όχι Η δραστηριότητα των ανθρώπων (πανταχού παρούσα και "φυσική"); Επίσης, έτσι δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι η ιδέα της αξίας είναι ιστορική, δηλαδή δημιούργημα της δραστηριότητας των ανθρώπων ("δηλαδή το ότι κάτι έχει αξία για το μέγιστο δυνατό αριθμό ατόμων, έχει μια κοινωνικά αναγνωρισμένη ύπαρξη." που λέει και ο Ορλεάν), δηλαδή είναι μια κοινωνική κατασκευή, θέσμιση;<br /><br />Ίσως ο ίδιος ο Μαρξ σε μερικά σημεία "γείωσε" αυτή τη δραστηριότητα λέγοντας ότι οι ιστορικά προσδιορισμένες μορφές της ανάγονται στο επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων (δηλαδή την τεχνική), πράγμα που καταλήγει σε έναν τεχνολογικό ντετερμινισμό και μπαρμπούτσαλα. Επίσης, ίσως οι μαρξιστές (ή "μαρξιστές") έδωσαν βάση μόνο σε αυτά τα σημεία του Μάρξ που ήταν συμβατά με το πολιτικό τους προταγμα, κάνοντας τον μαρξισμό αυτό που έγινε μέσα στην ιστορία (που θα έλεγε και ο κορνήλιος). Αλλά ίσως επίσης τους κάνουμε μεγάλη χάρη χαρίζοντάς τους τον, λέγοντας οτι η "μαρξική θεωρία της αξίας" (ότι και άν σημαίνει αυτό) είναι εργαλειακή. Στο κάτω κάτω, υπάρχει "μαρξική θεωρία της αξίας"; Αν δεν κάνω λάθος, στον πρόλογο του Μαρξισμος και Φιλοσοφία, ο Λυκιαρδόπουλος γράφει ότι πρέπει να διαβάζουμε το Κεφάλαιο σαν την κόλαση του Δάντη. Τι άλλο μπορεί να εννοεί αν όχι ότι η αξία (οπώς και η εργασία κλπ.), όπως περιγράφεται εκεί, δεν είναι η "μαρξική αξία" αλλά η αξία όπως μας συστήνεται στην κόλαση της κεφαλαιοκρατικής οικονομίας.<br /><br />Αν και είμαι σίγουρος ότι το έχετε υπ όψιν σας, για τη συζήτηση σας στέλνω σε λινκ ένα παλιό κείμενο του τερζάκη, που σε μερικά σημεία μου φαίνεται να μοιάζει με την λογική του παραπάνω κειμένου, αν και μάλλον χρησιμοποιεί ορολογία που διαφωνείτε:<br /><br />http://fotisterzakis.gr/Keimena/17_pseudos_ths_oikonomias.htm<br /><br />παπαδόπουλοςnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27929612.post-86238948936592103762014-11-28T15:34:08.103+02:002014-11-28T15:34:08.103+02:00Έτσι και χειρότερα.
Αυτό που ρωτάω, δε το διατύπωσ...Έτσι και χειρότερα.<br />Αυτό που ρωτάω, δε το διατύπωσα σωστά. Λάθος.Ξανά.<br />Οι οικονομικοί όροι, η ανθρώπινη τέλος πάντων λογιστική προσέγγιση δεν μεταφέρεται και εκτός του πολιτισμικού πολιτικού αστικού κοινωνικού γηπέδου, εκεί που το χρήμα δε μετρα;<br />Βλέπω δυο αρκούδες να ζευγαρώνουν, σκέφτομαι "πόσα αρκουδάκια γεννούν οι αρκούδες;"<br />μια αρκούδα η αρσενική μου ορμάει επειδής με έπιασε να κάνω μάτι, σκέφτομαι πόσοι τόνοι θα πέσουν πάνω μου (;), τι πίεση έχουν τα σαγόνια μιας αρκούδας(;)<br />Της ξεφεύγω με έναν ελιγμό, γλιστράει πέφτει, ξαναρχίζω τους υπολογισμούς σχετικά με την κατηφόρα, τι κλιση έχει (;) πια αντίσταση αναπτύσσει το πέλμα της (;), πράγματι στα πενήντα μέτρα φρενάρει και ξαναρχίζει τον ανήφορο, με τι ταχύτητα(;) κι εγώ αρχίζω να τρέχω προς το αυτοκίνητο, πάλι τί ταχύτητα έχω(;) βλέπω τη πεθερά μου μέσα να βάζει γρήγορα τις ασφάλειες,ενώ ταυτόχρονα μαλώνει με τη γυναίκα μου που διαφωνεί ελαφρά από ότι καταλαβαίνω, ψάχνω τα κλειδιά επιβραδύνω πόσο (;) η αρκούδα πλησιάζει πότε θα με φτάσει(;)τα κωλοκλειδία είναι ανακατεμένα με κάτι @#$^να ψιλά που τα φυλάω για τα διόδια ....καταστροφή<br /> μμμμ τώρα κατάλαβα να το το χρήμα πάλι!περαστικόςnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27929612.post-47717846913676779202014-11-27T14:31:07.821+02:002014-11-27T14:31:07.821+02:00Περαστικέ, δεν μιλάμε για την έννοια της οικονομία...Περαστικέ, δεν μιλάμε για την έννοια της οικονομίας γενικά (οι θεολόγοι π.χ. μιλούν και για "θεία οικονομία"). Μιλάμε γι' αυτό που μας συστήνεται, στην κοινωνία όπου ζούμε, ως "οικονομία" και "οικονομική επιστήμη". <br /><br />Βέβαια ποιος ξέρει, μπορεί, ίσως, να υπάρχει οικονομία και στη φύση, όπως λες (δεν ξέρω τι λένε πάνω σ' αυτό οι αρκούδες και τα ποτάμια)... Αλλά γεγονός είναι, αν έχεις προσέξει, ότι το υπουργείο εθνικής οικονομίας, οι οικονομικές σελίδες των εφημερίδων, οι οικονομολόγοι που βγαίνουν στον τηλεοπτικό άμβωνα, οι οικονομικές σχολές, καθώς και οι εθνικοί και διεθνείς οικονομικοί οργανισμοί, δεν ασχολούνται με την τακτοποίηση των οικονομικών των μαϊμούδων, ή των σκουληκαντέρων, αλλά με τα οικονομικά ημών των ανθρώπων. Και μάλιστα, πιο συγκεκριμένα, με τα λεγόμενα μπικικίνια, ή μαλλί, κοινώς το χρήμα. Φαίνεται πώς υπάρχει λόγος γι' αυτό και για το ότι δεν τους έχει περάσει απ' το μυαλό ότι θα μπορούσαν να ασκήσουν την οποιαδήποτε "οικονομική πολιτική" χωρίς κομπιουτεράκι κι αριθμητήριο.<br /><br />Έτσι δεν είναι;HollowSkyhttps://www.blogger.com/profile/07113989026004531441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-27929612.post-42628292334624750942014-11-27T11:13:14.771+02:002014-11-27T11:13:14.771+02:00καλά αφού το ρίξαμε στα τόσο απλά να ρωτήσω, λεγόμ...καλά αφού το ρίξαμε στα τόσο απλά να ρωτήσω, λεγόμενη "οικονομία" δεν υπάρχει και στην φύση, στα είδη κτλ. ;περαστικόςnoreply@blogger.com