Πλούσιος: Ο Άνθρωπος (βλ. λμ) που θέλει να εξισώσει την ιδιωτική του περιουσία με τον πλούτο όλου του Κόσμου.
Φτωχός: Ο Άνθρωπος (βλ. λμ) που θέλει να γίνει Πλούσιος (βλ. λμ).
Οικονομία: Η ιδέα των Πλούσιων (βλ. λμ) και των Φτωχών (βλ. λμ) για τον Κόσμο, σύμφωνα με την οποία ο Κόσμος είναι μια Μεγάλη Τούρτα.
Αγορά: Το ζαχαροπλαστείο της Μεγάλης Τούρτας (βλ. λμ Οικονομία).
Κράτος: Ο κεντρικός επόπτης-διανομέας της Μεγάλης Τούρτας (βλ. λμ Οικονομία, Αγορά).
Κοινωνία: Το άθροισμα των πεινασμένων υπογλυκαιμικών δίποδων τουρτοφάγων.
Ισότητα: Η σημαία του δόγματος των Φτωχών (βλ. λμ) «Εσύ έχεις κι εγώ δεν έχω; Φέρε!».
Ελευθερία: Η σημαία του δόγματος των Πλούσιων (βλ. λμ) «Εγώ έχω κι εσύ δεν έχεις; Σκάσε!».
Αριστερός: Ο ζηλωτής του δόγματος Φτωχών (βλ. λμ), προστάτης τους και εγγυητής της Ισότητας (βλ. λμ).
Δεξιός: Ο ζηλωτής του δόγματος των Πλούσιων (βλ. λμ), προστάτης τους και εγγυητής της Ελευθερίας (βλ. λμ).
Κεντρώος: Ο Αριστερός (βλ. λμ) που αλλοιθωρίζει δεξιά και ο Δεξιός (βλ. λμ) που αλοιθωρίζει αριστερά.
Κρίσεις: Οι στιγμές όπου στην Κοινωνία (βλ. λμ) πέφτει γενικός πλακωμός για το ποιος θα πρωτοφάει τη Μεγάλη Τούρτα, δηλαδή συνέχεια, διαρκώς και ασταμάτητα.
Έλεγε αν θυμάμαι καλά ο Τζιάνι Ροντάρι:
ΑπάντησηΔιαγραφήΈχω όνειρα πολλά
όχι όμως μόνο για μένα
να, ονειρεύομαι μια τούρτα
για να δώσω και σε σένα
Θα 'ναι από σοκολάτα
και μεγάλη όσο μια πόλη
θα 'ρθει από τον ουρανό
θα την δοκιμάσουν όλοι.
Αχ αυτές οι τελευταίες ημέρες του κόσμου και οι ιδέες τους.
Αυτούς πού λένε τα ανωτέρω πού θα τους κατατάσσει το Συνοπτικό λεξικό των τελευταίων ημερών του κόσμου;
@ Διαβητική,
ΑπάντησηΔιαγραφή"Αυτούς πού λένε τα ανωτέρω πού θα τους κατατάσσει το Συνοπτικό λεξικό των τελευταίων ημερών του κόσμου;"
Στο λήμμα ΚΑΤΑΚΟΜΒΕΣ!
Χαχα Hollow sky,πάλι στις κατακόμβες; παρήγορο, αυτό με την οπτική βέβαια των προηγούμενων ενοίκων τους:)Να είστε καλά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρήγορο, δε λέω, αλλά έχουμε να ρίξουμε ... ξαράχνιασμα, που θα μας φύγει ο τσαμπουκάς!
ΑπάντησηΔιαγραφήΊσως όμως να τις ψιλοφρόντιζαν στο μεταξύ τίποτε καλοί άνθρωποι και να τη βγάλουμε καθαρή με απλό ξεσκόνισμα.
Λες;
Περιμένω και τον ορισμό του καλλιτέχνη.
ΑπάντησηΔιαγραφήγιατί ολοι οι ορισμοι κινουνται γυρω απο τα λεφτα;
ΑπάντησηΔιαγραφήκαι γιατι οταν εχεις καποια τοτε ειναι που θες περισσοτερα ;
ειναι θεμα ανασφαλειας;
μας προσφερουν ψευδαισθηση δυναμης η οποια μας λυπει απο αλλου;
ΤΙ τελος παντων;
hollow sky, μακαρι να ειμαστε σε θεση να βρεθουμε εκει κ ας ριξουμε κ ξαραχνιασμα...εεε;
ΑπάντησηΔιαγραφήΕγώ περιμένω τον διορισμό του καλλιτέχνη, μπας και δει κι αυτός άσπρη μέρα.
ΑπάντησηΔιαγραφή(Και σιγά μην "συνεχίζεται"...
να το δω και να μην το πιστέψω)
Συνοπτικό και συνεκτικό!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι φαντάσου ότι, μόνο για να περιγράψουν αυτή την εικόνα, οι ειδικευμένοι τουρτολόγοι γράφουν χοντρά βιβλία με πολλά διαγράμματα και πίνακες.
Μα ο ποιητής κόβει δρόμο, με δύο γραμμές συμπυκνώνει όλο το νόημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑμ πως.
Όσο για το συνεχίζεται, μην τσιμπάτε. Τίποτα δεν συνεχίζεται στους happyfew.
Είναι ανάλογα με πιο πλευρό θα ξυπνήσουν :-)))
Εμένα πάντως με χαροποίησε ιδιαίτερα το γεγονός ότι ο Hollow Sky λέει ότι θα υπάρχει λείμμα (και συνεχίζεται:).
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο πιό εφιαλτικό σενάριο είναι να μην υπάρχει.
Δεν μπορεί να ζήσει κανείς χωρίς να αγοράζει και να πουλήσει, όπως έλεγε και ο Μαρξ παραπέμποντας στο αντίστοιχο χωρίο της Αποκάλυψης (προς τι τόση βιασύνη όμως,μπορεί να πάρει παράταση).
Κάτι άκουσα για Μαρξ και Αποκάλυψη, σωστά ή έχουν βουλώσει τ' αφτιά μου από τα τσιμέντα;
ΑπάντησηΔιαγραφήΛοιπόν, έχει ενδιαφέρον ότι ενώ - όπως λέει ο Ανώνυμος - συμφωνούν στο "τα πάντα πουλιούνται κι αγοράζονται" ...
... διαφωνούν κάθετα για το κατά πού τραβάει ιστορικά το πράγμα!
Ενώ δλδ για τον Μαρξ το απώτερο μέλλον της ανθρωπότητας θα είναι φουλ ρόδινο - πες το και κόκκινο -,
για την Αποκάλυψη θα είναι (με ένα διαλειμματάκι 1000 χρόνων) άσ'τα να πάνε και θεός φυλάξοι!
Να πω τώρα ότι μάλλον κατά Αποκάλυψη μεριά τα βλέπω κι εγώ, ή θα με κρεμάσετε ανάποδα;
:-))
Μα και η Αποκάλυψη δεν λέει ότι η Εκκλησία στο τέλος θριαμβεύει; (ού της βασιλείας ουκ έσται τέλος). Άρα διαφωνούν κυρίως στο πώς, σε σχέση δηλαδή με το αν μπορεί ο άνθρωπος να τα καταφέρει εντελώς μόνος του ή όχι νομίζω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌχι Ανώνυμε, υπάρχει μεγάλη διαφορά.
ΑπάντησηΔιαγραφή1. Για την Αποκάλυψη η ανθρωπότητα, με τα κουμάντα που η ίδια κάνει (την ιστορική της δράση ας πούμε), πάει συνολικά από το κακό στο χειρότερο (μ' ένα διαλειμματάκι 1000 χρόνων, είπαμε) ... κι απλά (ξανα)έρχεται σε μια στιγμή ο Χριστός και ξεκαθαρίζει το τοπία. Για τον Καρλ η ανθρωπότητα, με ίδια της την ιστορική της δράση, πηγαίνει από πρόοδο σε πρόοδο (μέχρι και την αστική τάξη "επαναστατική" την έλεγε) και καταφέρνει τελικά να πετάξει έως και τα τελευταία αλυσσιδάκια και να φέρει τον παράδεισο πάνω στη γη.
2. Για την Αποκάλυψη το τελικό ξεκαθάρισμα δεν ισοδυναμεί με "αποκατάσταση των πάντων", αφού (ακόμα και) μετά τη 2α Παρουσία η ανθρωπότητα διαιρείται (και παραμένει εσαί διαιρεμένη) σε "πρόβατα και κατσίκια", σε παράδεισο και κόλαση, σ' εκείνους που σώζονται και στους άλλους που δεν σώζονται. Για τον Καρλ, στον κομμουνισμό όλοι μα όλοι ανεξαιρέτως περνάνε ζάχαρη, αφού ο κομμουνισμός σημαίνει κατάργηση όλων των διαιρέσεων, με πρώτη-πρώτη την θεμελιωδέστερη, δλδ την ταξική.
3. Όσο για τον τρόπο, στην Αποκάλυψη παίζουν και τα έργα του ανθρώπου αλλά και η χάρη του Θεού για να υπάρξει αίσιο τέλος, ενώ στον Καρλ, εννοείται, παίζουν μόνο τα έργα του ανθρώπου.
" Για την Αποκάλυψη το τελικό ξεκαθάρισμα δεν ισοδυναμεί με "αποκατάσταση των πάντων", αφού (ακόμα και) μετά τη 2α Παρουσία η ανθρωπότητα διαιρείται (και παραμένει εσαί διαιρεμένη) σε "πρόβατα και κατσίκια", σε παράδεισο και κόλαση, σ' εκείνους που σώζονται και στους άλλους που δεν σώζονται. Για τον Καρλ, στον κομμουνισμό όλοι μα όλοι ανεξαιρέτως περνάνε ζάχαρη, αφού ο κομμουνισμός σημαίνει κατάργηση όλων των διαιρέσεων, με πρώτη-πρώτη την θεμελιωδέστερη, δλδ την ταξική."
ΑπάντησηΔιαγραφήπερνάνε όλοι ζάχαρη αφότου πρώτα έχουν σφάξει τους κακούς. άρα η διαίρεση υφίσταται και στα δύο, οι κακοί-κολασμένοι, και οι κακοί-σφαγμένοι
η μόνη διαφορά (και στο 1) έγκειται στον τόπο και στο υποκείμενο που πραγματοποιεί τον παράδεισο
Κι όμως Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήη διαφορά δεν είναι μόνο "στον τόπο και στο υποκείμενο που πραγματοποιεί τον παράδεισο".
Στον Καρλ - ξαναλέω - η διαίρεση είναι μεταβατική: έπειτα από μια φάση ψιλοαιματηρή (επανάσταση + δικτατορία του προλεταριάτου), επέρχεται η "αποκατάσταση των πάντων", λυτρώνεται ολόκληρη η ανθρωπότητα (όση απομείνει δλδ), το κακό εξαφανίζεται οριστικά και επικρατεί μόνο ο κομμουνιστικός παράδεισος χωρίς να υπάρχει κόλαση πουθενά ...
... ενώ στην Αποκάλυψη δεν υπάρχει "αποκατάσταση των πάντων" και η διαίρεση παράδεισος-κόλαση είναι οριστική: παραμένει στον αιώνα τον άπαντα και δεν λυτρώνεται σύμπασα η ανθρωπότητα - δεν υπάρχει δλδ εδώ υπόσχεση οριστικής κατάλυσης της διαίρεσης, ούτε και οριστικός εκμηδενισμός του κακού.
"ολόκληρη η ανθρωπότητα (όση απομείνει δλδ"
ΑπάντησηΔιαγραφήκοντολογίς, άμα κάποιος σφάξει τους μισούς αναγνώστες του ποστ, οι υπόλοιποι αναγνώστες συνιστούν πλέον "ολόκληρους τους αναγνώστες"; όχι, κι η ανθρωπότητα θα έχει παρομοίως διχαστεί από τη σφαγή των κακών, οι οποίοι θα μνημονεύονται άλλωστε αιωνίως ως κακοί και άξιοι σφαγής, δηλ. πάντα θα υπάρχει (το ανίσχυρο) κακό. ακριβώς όπως στην -κατά τους χριστιανούς- εποχή μετά τη δευτέρα παρουσία, όπου το κακό θα είναι εντελώς ανίσχυρο.
στην αποκάλυψη λες "δεν υπάρχει δλδ εδώ υπόσχεση οριστικής κατάλυσης της διαίρεσης, ούτε και οριστικός εκμηδενισμός του κακού"
αν το κακό είναι ο θάνατος ("ο έσχατος εχθρός"), τότε αυτός εκμηδενίζεται οριστικά ("πετιέται στη λίμνη του πυρός"),
για την αποκατάσταση των πάντων αυτό είναι θεολογικά/χριστιανικά διφορούμενο.
ΝΟΜΙΖΩ ΓΙΑΝΝΗ ΠΩς ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΗς ΑΠΟΚΑΛΥΨΗς Ο ΚΑΘΕΝΑς ΜΟΝΟς ΤΟΥ ΕΠΙΛΕΓΕΙ ΣΕ ΠΙΟ ΜΑΝΤΡΙ ΘΑ ΠΑΕΙ Κ ΔΕΝ ΤΟΝ ΣΤΕΛΝΕΙ (ΣΦΑΖΕΙ) Ο ΑΛΛΟς, ΑΛΛΑ Η ΙΔΙΑ ΤΟΥ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΗΛΑΔΗ ΠΡΟΒΑΤΟ Η ΚΑΤΣΙΚΙ...ΤΙ ΛΕς?
ΑπάντησηΔιαγραφήΓιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήνομίζω ότι στον Μαρξ το κακό δεν καθίσταται απλώς ανίσχυρο αλλά εξαλείφεται, προοδευτικά, ολοσχερώς. Στην εικόνα του κομμουνιστικού βασίλειου της ελευθερίας, που δίνει τόσο στα νεανικά του "Χειρόγραφα" όσο και αργότερα - όπου μιλάει για "μαρασμό του Κράτους" (αυτού του "έσχατου εχθρού", που θα διατηρηθεί, στο μεταβατικό σοσιαλιστικό στάδιο, για ... λίγο ακόμα και μετά την κατάργηση του Κεφαλαίου) -, δεν φαίνεται να μένει κανένα ίχνος, ούτε καν στη μνήμη των ανθρώπων, του ιστορικού κακού. Βλέπει δηλαδή το μέλλον αυτό όπως ο δάσκαλός του ο Χέγγελ την επιστροφή του Πνεύματος στον εαυτό του μέσα από μια πορεία "που δεν αφήνει ουλές". Γι' αυτό και δεν προβλέπει κανένα "τόπο κακού" εκεί - μιλάμε πάντα για οράματα, έτσι;
Στην Αποκάλυψη τώρα, πρώτα πρώτα το κακό δεν είναι ο θάνατος, ο οποίος, αν και "έσχατος εχθρός", είναι ... απλώς "τα οψώνια της αμαρτίας", δηλαδή αποτέλεσμα και όχι αίτιο της πτώσης ή χωρισμού από την πηγή της ζωής (=θεός). Έτσι, εδώ, μπορεί το κακό να καθίσταται ανίσχυρο αλλά δεν εξαλείφεται ολοσχερώς. Γι' αυτό και προβλέπεται "κόλαση" και
μάλιστα "αιώνια".
Με άλλα λόγια,
στο Μαρξ δεν υπάρχουν περιθώρια, δεν προβλέπεται να αρνηθεί κάποιος το κομμουνιστικό βασίλειο της ελευθερίας - ενώ στην Αποκάλυψη προβλέπεται.
στο Μαρξ δεν υπάρχουν τέτοια περιθώρια, διότι η έλευση του κομμουνιστικού βασίλειου της ελευθερίας είναι ντετερμινιστικά δεδομένη στο dna της ιστορίας, κατά κάποιον τρόπο, και, εφόσον μάλιστα "το είναι κάνει τη συνείδηση", δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν τότε άνθρωποι που θα αρνηθούν τόση ευτυχία κι ευδαιμονία: το τέλειο κομμουνιστικό είναι θα έχει την τέλεια συναινετική συνείδηση που του αξίζει - ενώ στην Αποκάλυψη, όσο τέλειος κι αν είναι ο θεός κι όσο σούπερ ο παράδεισος, θα υπάρχουν πάντα και στον αιώνα τον άπαντα αρνητές του γιατί, άλλωστε, η συνείδηση εδώ δεν καθορίζεται από το είναι αλλά διαθέτει "αυτεξούσιο".
στο Μαρξ δεν προβλέπεται καμιά "κόλαση" ακριβώς διότι "το είναι κάνει τη συνείδηση", η οποία δεν έχει "αυτεξούσιο" - ενώ στην Αποκάλυψη "κόλαση" και αυτεξούσιο είναι αλληλένδετα.
hollowsky
ΑπάντησηΔιαγραφή"δεν φαίνεται [κατά μαρξ] να μένει κανένα ίχνος, ούτε καν στη μνήμη των ανθρώπων, του ιστορικού κακού."
τα ίδια λένε και οι χριστιανοί ερμηνευτές, ότι οι σωσμένοι θα ξεχάσουν την ύπαρξη της κόλασης/κολασμένων/των πρότερων δικών τους βασάνων (ώστε να μη λυπούνται)
"Γι' αυτό και δεν προβλέπει κανένα "τόπο κακού""
ε, ούτε και η κόλαση είναι "τόπος", αν κρίνουμε από τις επεξηγήσεις των γραφών εκ μέρους των χριστιανών.
"στην Αποκάλυψη, όσο τέλειος κι αν είναι ο θεός κι όσο σούπερ ο παράδεισος, θα υπάρχουν πάντα και στον αιώνα τον άπαντα αρνητές του γιατί, άλλωστε, η συνείδηση εδώ δεν καθορίζεται από το είναι αλλά διαθέτει "αυτεξούσιο"."
ναι, αλλά κι αυτό [το αυτεξούσιο]είναι ντετερμινιστικά καθορισμένο να υπάρχει. όπως ακριβώς και η αδυναμία μετάνοιας μετά το θάνατο. με άλλα λόγια, προκαθορισμός υπάρχει και στις δυο περιπτώσεις
" "το είναι κάνει τη συνείδηση", η οποία δεν έχει "αυτεξούσιο" "
πού ακριβώς λέει ότι η συνείδηση -που, βεβαίως, γίνεται από το είναι- δεν έχει αυτεξούσιο επειδή είναι (αυτή) προϊόν του είναι;
(με την ίδια λογική και η "κακή" συνείδηση των "κολασμένων" ανθρώπων δεν μπορεί να καθυστερήσει την νίκη του θεού)
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήόπως το πάμε, θα πάρουμε πτυχίο θεολογίας - ο ένας από τους δυο μας δηλαδή, μόνο που δεν ξέρω ποιος!
:-)
Θυμήθηκα τώρα το ανέκδοτο με τον πατέρα που επισκέφτηκε τους δυο γιούς του, που ο ένας έφτιαχνε κεραμικά κανάτια κι ο άλλος ήταν γεωργός. Ο κανατάς λοιπόν του είπε, "Πατέρα έχω απλώσει τα κανάτια να στεγνώσουνε και προσεύχομαι μη βρέξει, γιατί τότε θα καταστραφώ". Κι ο γεωργός: "Πατέρα έχω σπείρει και προσεύχομαι να βρέξει, γιατί αλλιώς χάθηκα". Γυρνάει που λες ο γέρος στη γριά, "Τι κάνουν οι γιοί μας γέρο;", τον ρωτάει αυτή, κι εκείνος απαντάει: "Τι να σου πω γρια. Έναν απ' τους δο θα τονε πάρει ο διάολος, αλλά δεν ξέρω ποιον"!
:-)))
Λοιπόν στα του ... πτυχίου:
1. Άλλο το να ξεχάσουν οι μεν την ύπαρξη των δε (που είναι κι ερμηνεία στο κάτω-κάτω αλλά όχι κι η μόνη, αφού π.χ. ο Αυγουστίνος, αν δεν κάνω λάθος, στη δική του βερσιόν έλεγε ότι όχι μόνο δεν θα τους ξεχάσουν αλλά ίσα-ίσα θα ευφραίνονται ακούγοντας τις κραυγές τους, μπρρρρ!) ...
... κι άλλο οι δε να μην υπάρχουν καθόλου μα καθόλου!
2. Δεν είναι "τόπος"; Μα τις προάλλες εσύ έλεγες για "λίμνη πυρός"! Τώρα σου αρέσει η άλλη βερσιόν;
Όπως και να έχει πάντως, είναι δεν είναι τόπος, λίμνη, βαρέλια, ξέρω 'γω τι, αυτό δεν αλλάζει το βασικό επιχείρημα: ότι στην Αποκάλυψη οι δε παραμένουν με κάποιο τρόπο ενώ στον Μαρξ δεν υπάρχουν με κανένα τρόπο.
Που σημαίνει: ότι στη μια περίπτωση έχουμε ένα όραμα όπου και στο μέλλον θα υπάρχει διαίρεση, τιμωρία, άσωτοι, ενώ στην άλλη έχουμε ένα όραμα μ' ένα μέλλον χωρίς καμιά σκιά.
3. Τι θα πει, "το αυτεξούσιο είναι ντετερμινιστικά δεδομένο να υπάρχει"; Εάν υπάρχει αυτεξούσιο, τότε δεν υπάρχει ντετερμινισμός των αποφάσεων και - στο θέμα μας - δεν σημαίνει διόλου ότι, επειδή έχουμε τώρα καπιταλισμό, αναγκαστικά το επόμενο βήμα μας θα είναι ο κομμουνισμός. Άρα αυτεξούσιο και προκαθορισμός των αποφάσεων δεν πάνε παρέα ... τουλάχιστον όσο είμαστε σε θέση να παίρνουμε αποφάσεις.
4. βλ. 3 - με την υποσημείωση ότι δεν συζητάμε ποιο από τις δυο οράματα έχει δίκιο αλλά τι λένε, αν λένε το ίδιο πράγμα ή αν διαφέρουν.
Hollowsky
ΑπάντησηΔιαγραφήεμ, αναγκαστικά θα μπλεχτούμε στη θεολογία, ως θεολόγοι ή αιρετικοί (τρόπον τινά)
βουτώ αμέσως στην απέραντη θάλασσα της θεολογίας:
"Άλλο το να ξεχάσουν οι μεν την ύπαρξη των δε (που είναι κι ερμηνεία στο κάτω-κάτω αλλά όχι κι η μόνη, αφού π.χ. ο Αυγουστίνος, αν δεν κάνω λάθος, στη δική του βερσιόν έλεγε ότι όχι μόνο δεν θα τους ξεχάσουν αλλά ίσα-ίσα θα ευφραίνονται ακούγοντας τις κραυγές τους, μπρρρρ!) ...
... κι άλλο οι δε να μην υπάρχουν καθόλου μα καθόλου!"
σωστά, οι ερμηνείες είναι πολλές, αλλά μη μου πεις ότι τζάμπα διάβαζες το ζιάκα για την ανωτερότητα του ελληνικού προτύπου άρα και της ορθόδοξης ερμηνείας (μεταξύ άλλων και της αποκάλυψης) ;)
πόσο "καθόλου-μα-καθόλου"; σε σημείο, δηλαδή, που -κατά μάρξ- να μην γνωρίζει η τοτινή επιστήμη ότι υπήρξε εκμετάλλευση π.χ. φεουδαρχία και κακοί και γενικά ότι υπήρξε η πορεία αυτή προς τον αταξικό παράδεισο; σίγουρα λέει κάτι τέτοιο;
2. ε, δεν είπα ότι μ' αρέσει η μια ή η άλλη εκδοχή, ανέφερα την κυρίαρχη εκδοχή στον τόπο στον οποίον μιλάμε. άμα ήμασταν στην τουρκία, θα μίλαγα για τα πιλάφια. κι αφού δίχως ερμηνεία δεν υφίσταται η αποκάλυψη, αναγκαστικά υιοθετώ για τις επιστημονικές ανάγκες της συζήτησης μια εκδοχή, την οποία άλλωστε θεωρώ πως πιστεύεις ως καλύτερη/ορθή.
πάντως: πώς η κομμουνιστική αταξική επιστήμη της ιστορίας θα διερευνά το παρελθόν δίχως να αναφέρεται στα τραύματα της ιστορίας; (φυσικά μιλάμε για οράματα)
αντικειμενικά, πάντως, θα είναι χωρισμένη η ανθρωπότητα, τόσο μεταξύ εκμεταλλευτών (τους σφάξαμε, οκ, αλλά ήταν η ανθρωπότητα, ένα τμήμα της) και προλετάριων, μεταξύ ταξικής και αταξικής εποχής. η διαίρεση υφίσταται. εκτός κι αν πέσουν σε κάποιον λήθαργο λόγω της πολλής ευτυχίας. σίγουρα αυτό λέγει ο μαρξ;
3. γράφεις "Τι θα πει, "το αυτεξούσιο είναι ντετερμινιστικά δεδομένο να υπάρχει"; "
μα, φυσικά, ότι χτύπησε παλαμάκια ο θεός τής αποκάλυψης και ο άνθρωπος (κατά τη διάρκεια της δημιουργίας του ή μετά) έχει αυτεξούσιο), είναι δηλ. προκαθορισμένο. θες δε θες, έχεις αυτεξούσιο.
και στην κουβέντα μας: οι σφαγμένοι καταπιεστές κακοί καπιταλιστές δεν έχουν δυνατότητα μετάνοιας (λόγω των ντετερμινιστικών νόμων της ιστορίας), είναι ανίσχυροι μεν, αλλά υπήρξαν, άρα υπάρχουν έστω και ως άκακα φαντάσματα. παρομοίως: μετά τον θάνατο δεν υπάρχει μετάνοια.
και στα 2 υπάρχει ο ντετερμινιστικός διχασμός (γιατί έτσι το θέλουν οι φυσικοί ή ανθρώπινοι νόμοι/ο θεός όταν έφτιαξε τον άνθρωπο και καθόρισε τους "νόμους" περί μετάνοιας).
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήας ανασκουμπωθούμε λοιπόν γιατί προβλέπω όχι μόνο πτυχίο αλλά και ντοκτορά, έτσι που το πάμε!
1 κ 2. Α, ναι, θα υπάρχει τότε επιστήμη, λέει ο Μαρξ, και μάλιστα "μόνο μια επιστήμη"(Χειρόγραφα) αφού "Η φυσική επιστήμη με τον καιρό θα ενσωματώσει την επιστήμη του ανθρώπου, όπως και η επιστήμη του ανθρώπου θα ενσωματώσει τη φυσική επιστήμη" ... ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Αλλά αν αυτή η μόνο μια επιστήμη θ' ασχολείται ακόμα με το παρελθόν, ή αν θα πρυτανεύσει το "περασμένα ξεχασμένα" τότε που θα έχουμε "ολική επιστροφή του ανθρώπου στον εαυτό του ως κοινωνικό (δλδ ανθρώπινο) ον" (στο ίδιο), δεν το ξέρω. Ξέρω πάντως ότι αυτός ο ολικός άνθρωπος "το πρωί θα ψαρεύει, το μεσημέρι θα σκαρώνει ποιήματα, το απόγευμα θα βολτάρει και το βράδι θα γράφει κριτική"!
Αλλά και πάλι δεν είναι εκεί το θέμα μας. Γιατί το αν τότε, στο κομμουνισμό, η επιστήμη θα ασχολείται με τη φεουδαρχία ή όχι, δεν είναι καν ερμηνεία, είνα σκέτη υπόθεση που δεν πατάει κάπου στη ... Γραφή.
Το θέμα λοιπόν είναι, ότι στη μεν Αποκάλυψη το "τελικό μέλλον" σκιαγραφείται διαιρεμένο, με τους μεν στον παράδεισο και τους δε στην κόλαση (και δεν έχει σημασία, ως προς αυτό, το τι παραπέρα ερμηνείες αυτής της εικόνας κάνουμε: η εικόνα είναι αυτή, μιας διαίρεσης)...
... ενώ στον Μαρξ το "τελικό μέλλον" σκιαγραφείται χωρίς καμιά διαίρεση - και είναι άλλο να κάνεις ερμηνείες μιας εικόνας και άλλο να τη φορτώνεις με υποθέσεις εκτός του κάδρου της.
Κοντολογίς: πρόκειται για δυο διαφορετικές εικόνες του "τελικού μέλλοντος", πώς να το κάνουμε δηλαδή;
3. Ότι χτύπησε παλαμάκια, ή φύσηξε, ο Θεός κι ο άνθρωπος απόκτησε αυτεξούσιο, δεν σημαίνει πως το αυτεξούσιο είναι "ντετερμινιστικά δεδομένο". Είναι δεδομένο, αλλά όχι ντετερμινιστικά.
Πώς να σου το πω; Αν ο μπαμπάς σου είναι ζάμπλουτος, είναι δεδομένο ότι ξεκινάς τη ζωή σου με μια σεβαστή περιουσία. Θες δε θες δλδ έχεις περιουσία. Αλλά δεν είναι δεδομένο ότι θα την αξιοποιήσεις σωστά και δεν θα φαλήρεις. Σύμφωνοι;
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήας ανασκουμπωθούμε λοιπόν γιατί προβλέπω όχι μόνο πτυχίο αλλά και ντοκτορά, έτσι που το πάμε!
1 κ 2. Α, ναι, θα υπάρχει τότε επιστήμη, λέει ο Μαρξ, και μάλιστα "μόνο μια επιστήμη"(Χειρόγραφα) αφού "Η φυσική επιστήμη με τον καιρό θα ενσωματώσει την επιστήμη του ανθρώπου, όπως και η επιστήμη του ανθρώπου θα ενσωματώσει τη φυσική επιστήμη" ... ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Αλλά αν αυτή η μόνο μια επιστήμη θ' ασχολείται ακόμα με το παρελθόν, ή αν θα πρυτανεύσει το "περασμένα ξεχασμένα" τότε που θα έχουμε "ολική επιστροφή του ανθρώπου στον εαυτό του ως κοινωνικό (δλδ ανθρώπινο) ον" (στο ίδιο), δεν το ξέρω. Ξέρω πάντως ότι αυτός ο ολικός άνθρωπος "το πρωί θα ψαρεύει, το μεσημέρι θα σκαρώνει ποιήματα, το απόγευμα θα βολτάρει και το βράδι θα γράφει κριτική"!
Αλλά και πάλι δεν είναι εκεί το θέμα μας. Γιατί το αν τότε, στο κομμουνισμό, η επιστήμη θα ασχολείται με τη φεουδαρχία ή όχι, δεν είναι καν ερμηνεία, είνα σκέτη υπόθεση που δεν πατάει κάπου στη ... Γραφή.
Το θέμα λοιπόν είναι, ότι στη μεν Αποκάλυψη το "τελικό μέλλον" σκιαγραφείται διαιρεμένο, με τους μεν στον παράδεισο και τους δε στην κόλαση (και δεν έχει σημασία, ως προς αυτό, το τι παραπέρα ερμηνείες αυτής της εικόνας κάνουμε: η εικόνα είναι αυτή, μιας διαίρεσης)...
... ενώ στον Μαρξ το "τελικό μέλλον" σκιαγραφείται χωρίς καμιά διαίρεση - και είναι άλλο να κάνεις ερμηνείες μιας εικόνας και άλλο να τη φορτώνεις με υποθέσεις εκτός του κάδρου της.
Κοντολογίς: πρόκειται για δυο διαφορετικές εικόνες του "τελικού μέλλοντος", πώς να το κάνουμε δηλαδή;
3. Ότι χτύπησε παλαμάκια, ή φύσηξε, ο Θεός κι ο άνθρωπος απόκτησε αυτεξούσιο, δεν σημαίνει πως το αυτεξούσιο είναι "ντετερμινιστικά δεδομένο". Είναι δεδομένο, αλλά όχι ντετερμινιστικά.
Πώς να σου το πω; Αν ο μπαμπάς σου είναι ζάμπλουτος, είναι δεδομένο ότι ξεκινάς τη ζωή σου με μια σεβαστή περιουσία. Θες δε θες δλδ έχεις περιουσία. Αλλά δεν είναι δεδομένο ότι θα την αξιοποιήσεις σωστά και δεν θα φαλήρεις. Σύμφωνοι;
hollowsky,
ΑπάντησηΔιαγραφήαφού δεν ξέρουμε με τι θα ασχολείται αυτή η επιστήμη, αν δηλαδή θα συντηρεί ή όχι την μνήμη της προκομμουνιστικής εποχής, τότε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το αν μια τέτοια κατάσταση δεν είναι παρόμοια με την κατάσταση της αποκάλυψης (και ούτε είμαστε σίγουρη ότι η κομμουνιστική κατάσταση θα είναι παρόμοια). άρα το ζήτημα παραμένει ανοιχτό, ως ερμηνεία, γεγονός που αποκλείει την κατηγορηματική σου διαβεβαίωση ότι άλλο μάρξ, άλλο αποκάλυψη.
για το αυτεξούσιο: ατυχές το παράδειγμα με τον πλούσιο μπαμπά. γιατί θα έπρεπε, όσο και να ξοδεύεις, ποτέ να μην πτωχεύσεις, δηλαδή όπως και με το αυτεξούσιο, όσο εθελόδουλος κι αν είσαι, πάντα θα έχεις το αυτεξούσιο ώστε την επόμενη στιγμή να μην είσαι εθελόδουλος.
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήξαναλέω: αυτό που λες δεν είναι ερμηνεία της εικόνας του κατά Μαρξ κομμουνιστικού βασίλειου της ελευθερίας αλλά υποθέσεις έξω από το κάδρο της. Οι δυο εικόνες μέσα στο κάδρο τους είναι διαφορετικές.
για το αυτεξούσιο ξαναλέω: η φράση "ντετερμινιστικά δεδομένο" δεν σημαίνει τίποτα. Το αυτεξούσιο θεωρείται σαν μια δεδομένη δυνατότητα, όχι αναγκαιότητα. Αυτό, επιπλέον, φυσικά και δεν σημαίνει προκαθορισμό αφού οι αποφάσεις δεν είναι προκαθορισμένες.
αν βρίσκεις το παράδειγμα ατυχές, να ένα άλλο: ότι γεννήθηκες π.χ. με μουσικό αφτί δεν σημαίνει πως θα το αξιοποιήσεις αναγκαστικά.
Hollow sky,ο Μαρξ με τα οικονομολογικά του φώτα κάνει μια (κατά παραγγελία, το παραδέχομαι) ερμηνεία του επίμαχου χωρίου της Αποκάλυψης αλλά αυτό μόνο ζητήσαμε εν προκειμένω, εννοώ γι' αυτό το ανέφερα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπειδή δεν μπορεί κανείς να ζήσει χωρίς να αγοράσει ή να πουλήσει η επιβίωση εξαρτάται από το να ασχολιέται με το ζαχαροπλαστείο, αν το αρνηθεί αυτό τα βρίσκει μπαστούνια, η δοκιμή, όπως ξέρουμε όλοι,είναι δωρεάν:) Άρα τουλάχιστον συμφωνούν οι δύο περιγραφές στα "ώδε η υπομονή των αγίων", "ώδε η σοφία των αγίων".
Υποθέτω ότι το συζητάτε με το Γιάννη το αν είναι όμοια τα οράματα επειδή το λεξικό υποννοεί ότι πάνω στο Μαρξισμό στηρίζεται το δόγμα της ισότητας "έχεις περισσότερα από μένα; Φέρε!" ή όχι;
Απέχει δηλαδή η πραγματικότητα πολύ από οποιαδήποτε πιθανή εκπλήρωση του οράματος ενώ αντίθετα έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια κατάσταση πραγμάτων τύπου "γιατί σκεφτόμαστε, τι να πράξουμε" εν μέσω διαρκούς πλακωμού. Αν ισχύει η περιγραφή του λεξικού και αυτό που θέλουμε να αποφύγουμε είναι ο πλακωμός για το φάγωμα της μεγατούρτας η οποία παρ' ελπίδαν τελειώνει κιόλας,εκεί πρέπει να επικεντρωθούμε νομίζω, και σ' αυτό δεν μας εμποδίζει το ότι ο Μαρξ λέει ότι όλα θα πάνε τελικά καλά κτλ, γιατί έτσι κι αλλιώς οι δυσκολίες είναι πολλές.
Επίσης, στην εσχατολογική εικόνα που παρουσιάζεται στην Αποκάλυψη λέγεται ένα "έξω" σε μερικούς αλλά όπως είπε ο προλαλήσας παραπάνω και λες κι εσύ, αν κατάλαβα καλά, αυτό είναι θέμα επιλογής.
Άρα αυτό που τονίζεται περισσότερο είναι ο θρίαμβος και η ένωση με το Θεό και λιγότερο ο χωρισμός. Η ιστορική διαδικασία που μας απασχολεί περιγράφεται από τον Μάξιμο τον Ομολογητή, αν θυμάμαι καλά, ως "απογένεση",προσπάθεια για καταστροφή δηλαδή, εκμηδενισμό της δημιουργίας, αλλά αυτή η απογένεση τελικά ανακόπτεται. Αυτό είναι το χαρμόσυνο, ότι σώζεται ο κόσμος.
Εξυπακούεται ότι κανείς δεν μπορεί να ξέρει από πριν σε ποιά ομάδα θα βρεθεί, στα πρόβατα ή τα κατσίκια οπότε πρέπει να προσέχει πώς θα περιπατεί, είναι δηλαδή πάντα στον κόσμο κι ας έχει την ελπίδα ότι θα βρεθεί ίσως σε έναν καινό κόσμο και μάλιστα όχι μόνος του (χοχο) αλλά με άλλους και κυρίως με το Θεό(ενότητα).Αυτή δεν είναι η εσχατολογική ελπίδα της Εκκλησίας όμως, η σωτηρία του κόσμου και η ένωση με το Θεό; Μου κάνει εντύπωση το ότι φαίνεσαι να προτιμάς τη διαίρεση αν και φαντάζομαι ότι υπάρχουν βέβαια επιχειρήματα γι' αυτό.
Αυτά και συγγνώμη για την ενδεχομένως άσχετη πολυλογία.
Hollowsky,
ΑπάντησηΔιαγραφήλες "αυτό που λες...είναι...υποθέσεις έξω από το κάδρο της. Οι δυο εικόνες μέσα στο κάδρο τους είναι διαφορετικές"
δεν ξέρω. έτσι όπως παρουσιάζεις την κατά μαρξ κομμουνιστική μελλοντική επιστήμη, δεν μπορεί κανείς παρά να θεωρήσει ότι οι υποθέσεις αυτές είναι θεμιτές επειδή υφίσταται ασάφεια (δεν το ξεκαθάρισε ο μαρξ) στο αν θα μελετάται/διδάσκεται/μένει στη μνήμη των τοτινών ανθρώπων η εποχή της καταπίεσης. και συνεπώς δεν μπορουμε να ισχυριστούμε με σιγουριά ότι θα έχει χαθεί η μνήμη της "κακής" (αλλά ανίσχυρης) εκείνης ανθρωπότητας.
το μουσικό αυτί αν δεν καλλιεργηθεί άπαξ, τότε πέταξε το πουλάκι. όπως κι η γλώσσα νομίζω. αντίθετα, ο άνθρωπος δεν γίνεται ρομπότ, ανά πάσα στιγμή είναι απρόβλεπτος και το να πει "όχι" δεν είναι αδύνατο επειδή αρχικά δεν έμαθε να λέει όχι. άρα το αυτεξούσιο δεν ξεμαθαίνεται αν δεν χρησιμοποιηθεί όπως συμβαίνει με το μουσικό αυτί.
και, για να εναρμονιστώ με τον/την παρεμβολή, υπάρχει ένα χάπυ έντ για την ανθρωπότητα, για ένα -αντικειμενικά κοιτώντας το- τμήμα της. αν κάποιοι θα ανήκουν σε αυτό το κλαμπ των κερδισμένων, αυτό δεν είναι προκαθορισμένο στο μαρξ αλλά ζήτημα ελευθερίας στην αποκάλυψη. ο ένγκελς πλούσιος δεν ήταν;