 |
| Αφέντης και Δουλοπάροικος |
«(...)
Όπως είναι γνωστό σε όλους, επειδή μου λείπουν τα απαραίτητα χρήματα για τη
διατροφή και την ενδυμασία μου, ζήτησα τον οίκτο σας και η καλοσύνη σας μου
επέτρεψε να μπω κάτω από την εξουσία και την προστασία σας. Σεις αναλάβατε τη
διατροφή και την ενδυμασία μου, ενώ εγώ ανέλαβα την υποχρέωση να σας υπηρετώ
και να σας τιμώ με όλες μου τις δυνάμεις.
Για όλη μου τη ζωή είμαι δεμένος με την υποχρέωση να σας υπηρετώ και να σας σέβομαι όπως ταιριάζει να υπηρετεί και να σέβεται κανείς έναν ελεύθερο άνθρωπο. Αποποιούμαι το δικαίωμα να αποσπασθώ από την εξουσία και την προστασία σας, και οφείλω να παραμείνω κάτω από αυτήν για το υπόλοιπο της ζωής μου.
Σύμφωνα με τα παραπάνω, εάν ένας από τους δυο μας θελήσει να αλλάξει όρους αυτής της συμφωνίας, έχει το δικαίωμα να το κάνει αφού πληρώσει ένα πρόστιμο από 10 σόλδια στον άλλον. Η ίδια όμως η συμφωνία, δεν θα πάψει να ισχύει. Θεωρήσαμε επομένως καλό να συντάξουμε και να επικυρώσουμε δυο έγγραφα γι' αυτό το σκοπό, πράγμα που κάναμε.(...)»
Συμβόλαιο υποταγής ενός δουλοπάροικου του 8ου αι. μ.Χ.
(στο
Marjorie Rowling, «Η καθημερινή ζωή στο Μεσαίωνα»,
μετάφραση
Έλλης Ι. Αγγέλου, εκδ. Παπαδήμα, 1988)
Σημ. HS. Ο δουλοπάροικος δεν ήταν σκλάβος. Μεταξύ άλλων, είχε το δικαίωμα να προσφύγει στη δικαιοσύνη αν ο προστάτης κύριός του βίαζε τη σύζυγο ή την κόρη του. Καλώς μας ήρθατε!
... προοδεύσαμε πολύ από τότε...
ΑπάντησηΔιαγραφή:-(
Καλή βδομάδα!
Κα-τα-πλη-κτι-κό ιστορικό τεκμήριο Χόλοου! Κατευθείαν από τις ρίζες της "μισθωτής σκλαβιάς", γιατί και ο μισθωτός δεν είναι ακριβώς σκλάβος αλλά ούτε κι ελεύθερος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆλλωστε όλη η ιστορική διαδικασία της "πρωταρχικής συσσώρευσης κεφαλαίου", που περιγράφει ο Μαρξ στο ΚΕΦΑΛΑΙΟ, ήταν μια διαδικασία κατά την οποία μάζες ελεύθερων αγροτών εξαναγκάστηκαν (στην Αγγλία πρώτα) να βρεθούν ακριβώς στην κατάσταση που περιγράφει ο δουλοπάροικος στο ντοκουμέντο που παραθέτεις, κι έτσι να υπογράψουν το "συμβόλαιο μισθωτής εργασίας"...
Το ίδιο βέβαια συνέβη και για ολόκληρες χώρες με την αποικιοκρατία.
Τροφή για πολλή σκέψη.
συμπέρασμα, μια ζωή τα ίδια, και σφάλλουν τόσο όσοι δείχνουν το ζοφερό νεωτερικό παρόν του διαβολικού αστικού διαφωτισμού, όσο και όσοι δείχνουν το ζοφερό "μεσαιωνικό" προνεωτερικό παρελθόν.
ΑπάντησηΔιαγραφήυ.γ.
υπήρχαν λογιώ λογιώ δικαστήρια, αυτά του φέουδου (δηλαδή του βιαστή της γυναίκας σου) και τα "βασιλικά". ανάλογα με το που κρινόσουν είχε διαφορά
Το "μια από τα γίδια" δεν πάει να πει πως ... σφάλλουν τόσο όσοι δείχνουν το ζοφερό νεωτερικό παρόν του διαβολικού αστικού διαφωτισμού, όσο και όσοι δείχνουν το ζοφερό "μεσαιωνικό" προνεωτερικό παρελθόν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆμα κάτι είναι ζοφερό - και σίγουρα το να υφίσταται κανείς βιασμούς, εκμετάλλευση και εξευτελισμούς από τον εκάστοτε αφέντη ΕΙΝΑΙ ζοφερό -, δεν είναι καθόλου "σφάλμα" να το δείχνουμε!
Το ανάποδο λοιπόν: σφάλλουν όσοι από το "μια από τα ίδια" οδηγούνται στην παραίτηση από την καταγγελία της ζοφερότητας των διαφόρων μορφών υποδούλωσης.
Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο η παραίτηση από την καταγγελία της ζοφερότητας των διάφορων μορφών υποδούλωσης είναι συμπέρασμα (λογικά/αναγκαστικά) εξαγόμενο από την διαπίστωση του «μια από τα ίδια». Μπορεί ο καθένας να καταγγέλλει ως Κακό ό,τι τον συμφέρει ή απλώς ό,τι ο ίδιος υποκειμενικά αντιλαμβάνεται ως καταπίεση, και αυτό κάνουν όσοι επικεντρώνονται είτε στην καταγγελία της ζοφερότητας της νεωτερικότητας που έδιωξε τον Θεούλη είτε στην καταγγελία της ζοφερότητας του Μεσαίωνα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο ανάποδο του ανάποδου, λοιπόν.
Η παραίτηση από την καταγγελία της ζοφερότητας των διάφορων μορφών υποδούλωσης ΔΕΝ είναι συμπέρασμα (λογικά/αναγκαστικά) εξαγόμενο από την διαπίστωση του «μια από τα ίδια». Καθόλου. Μα καθόλου!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπλά, ΟΤΑΝ κανείς διαπιστώνει ότι "μια ζωή τα ίδια" και αυτή τη διαπίστωση τη χρησιμοποιεί σαν επιχείρημα ώστε να παραιτηθεί από την καταγγελία της ζοφερότητας, ΤΟΤΕ σφάλλει. Και σφάλλει ακριβώς επειδή στηρίζει την παραίτηση από την καταγγελία στη διαπίστωση αυτή, ενώ η μια δεν είναι συμπέρασμα εξαγόμενο από την άλλη.
Απλό.
Από εκεί και πέρα, εάν όλα είναι υποκειμενικά και ανάλογα με το πώς τον συμφέρει τον καθένα, τότε δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ σφάλμα. Δεν σφάλλει ΚΑΝΕΙΣ. Δεν σφάλλουν ούτε όσοι δείχνουν το ζοφερό νεωτερικό παρόν του διαβολικού αστικού διαφωτισμού, ούτε όσοι δείχνουν το ζοφερό "μεσαιωνικό" προνεωτερικό παρελθόν, ούτε και όσοι παραιτούνται από την καταγγελία της όποιας ζοφερότητας. Δεν τίθεται κανένα τέτοιο θέμα σφάλματος.
Απεναντίας, όταν όλα είναι υποκειμενικά και κατά το συμφέρον ενός εκάστου, σφάλλουν ΜΟΝΟΝ όσοι ισχυρίζονται ότι "σφάλλει όποιος δείχνει την τάδε ή τη δείνα ζοφερότητα, κ.ο.κ.". Διότι ασφαλώς και δεν σφάλλει, εφόσον το να δείχνει την τάδε ή τη δείνα ζοφερότητα εξυπηρετεί το συμφέρον του και τα υποκειμενικά του αισθητήρια. Θα έσφαλε μόνο εάν ήταν σφάλμα να εξυπηρετεί κανείς το συμφέρον του και τα γούστα του.
Είναι;
Απλά, ΟΤΑΝ κανείς διαπιστώνει ότι "μια ζωή τα ίδια" και αυτή τη διαπίστωση τη χρησιμοποιεί σαν επιχείρημα ώστε να παραιτηθεί από την καταγγελία της ζοφερότητας, ΤΟΤΕ σφάλλει. Και σφάλλει ακριβώς επειδή στηρίζει την παραίτηση από την καταγγελία στη διαπίστωση αυτή, ενώ η μια δεν είναι συμπέρασμα εξαγόμενο από την άλλη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπλό.
αφού από πουθενά δεν προκύπτει ότι όποιος λέει «μια από τα ίδια» διακηρύσσει απαραίτητα την παραίτηση από τον αγώνα εναντίον ό,τινος αυτός θεωρεί (έστω υποκειμενικά) κακό ή εχθρικό, τότε είναι πολύ απλό.
Από εκεί και πέρα, εάν όλα είναι υποκειμενικά και ανάλογα με το πώς τον συμφέρει τον καθένα, τότε δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ σφάλμα. Δεν σφάλλει ΚΑΝΕΙΣ. Δεν σφάλλουν ούτε όσοι δείχνουν το ζοφερό νεωτερικό παρόν του διαβολικού αστικού διαφωτισμού, ούτε όσοι δείχνουν το ζοφερό "μεσαιωνικό" προνεωτερικό παρελθόν, ούτε και όσοι παραιτούνται από την καταγγελία της όποιας ζοφερότητας. Δεν τίθεται κανένα τέτοιο θέμα σφάλματος.
Αν «όλα είναι υποκειμενικά και ανάλογα με το συμφέρον», τότε σφάλλει καθένας ο οποίος παρουσιάζει την υποκειμενικότητά του (στην οποία περιλαμβάνεται και η πρόσληψη ενός φαινομένου ως [του] Κακού) ως αντικειμενικότητα. Και τότε σφάλλουν και οι μεν και οι δε. Και άρα σφάλλουν όλοι τους.
Απεναντίας, όταν όλα είναι υποκειμενικά και κατά το συμφέρον ενός εκάστου, σφάλλουν ΜΟΝΟΝ όσοι ισχυρίζονται ότι "σφάλλει όποιος δείχνει την τάδε ή τη δείνα ζοφερότητα, κ.ο.κ.". Διότι ασφαλώς και δεν σφάλλει, εφόσον το να δείχνει την τάδε ή τη δείνα ζοφερότητα εξυπηρετεί το συμφέρον του και τα υποκειμενικά του αισθητήρια. Θα έσφαλε μόνο εάν ήταν σφάλμα να εξυπηρετεί κανείς το συμφέρον του και τα γούστα του.
Είναι;
Αν ή «Όταν όλα είναι υποκειμενικά και κατά το συμφέρον ενός εκάστου» δεν σημαίνει ότι όσοι δρουν υποκειμενικά και κατά το συμφέρον τους αντιλαμβάνονται ότι με τέτοιο τρόπο πράττουν, και ακριβώς αυτό συμβαίνει στις επικρίσεις από τον ένα ή τον άλλον άλλοτε του ενός γεγονότος/μιας εποχής και άλλοτε του άλλου.
Σε άλλο είδος σφάλματος αναφέρεται καθένας μας. Εσύ στο «αν όλα είναι υποκειμενικά, τότε είναι σφάλμα να κατηγορείς κάποιον ότι εσφαλμένα ενεργεί με σκοπό να εξυπηρετεί το υποκειμενικό συμφέρον του», πράγμα που δεν λαμβάνει υπόψη του εάν τα υποκείμενα αντιλαμβάνονται ότι καθετί είναι υποκειμενικό. Εγώ στο σφάλμα της παρουσίασης ως αντικειμενικής αλήθειας ενός πράγματος υποκειμενικού – φυσικά, αν όλα είναι υποκειμενικά. Το σφάλμα στο οποίο αναφέρεσαι δεν εξαλείφει/μηδενίζει το σφάλμα στο οποίο αναφέρομαι, γιατί απλούστατα τα υποκείμενα που κάνουν καταγγελίες περί του Κακού δεν τις κάνουν πιστεύοντας ότι απλώς αγωνίζονται κατά ενός υποκειμενικού κακού αλλά πιστεύοντας ότι αγωνίζονται κατά του αντικειμενικού, πραγματικού κακού.
τότε είναι πολύ απλό.
ΑπάντησηΔιαγραφήExactly.
Αν «όλα είναι υποκειμενικά και ανάλογα με το συμφέρον», τότε σφάλλει καθένας ο οποίος παρουσιάζει την υποκειμενικότητά του (στην οποία περιλαμβάνεται και η πρόσληψη ενός φαινομένου ως [του] Κακού) ως αντικειμενικότητα.
Όχι, δεν σφάλλει κα-θό-λου εάν αυτό εξυπηρετεί το συμφέρον του!
Και φυσικά δεν ενδιαφέρει διό-λου το τι ενδόμυχα "πιστεύει" ή τι "αντιλαμβάνεται για τις σκέψεις του" ένα τέτοιο υποκείμενο. Αστεία πράγματα είναι αυτά. Μην το ρίξουμε τώρα και στην ψυχολογία! Αρκεί να εξυπηρετεί το συμφέρον του, αυτό φτάνει.
Μα είναι τόσο απλό. Γιατί το περιπλέκεις;
Εφόσον τα πάντα είναι υποκειμένικά και υποκείμενα στο συμφέρον, το μόνο σφάλμα είναι να μην εξυπηρετεί κανείς το συμφέρον του. Καμιά σημασία δεν έχει τι "πιστεύει", τι "φαντάζεται" για τον εαυτό του. Εκτός κι αν αυτό που πιστεύει για τον εαυτό του βλάπτει το συμφέρον του. Όμως το να προβάλλει κανείς τα υποκειμενικά του συμφέροντα ως αντικειμενικά, δεν έχει αποδειχτεί ότι βλάπτει το συμφέρον του. Το ανάποδο αποδείχνει η ιστορία. Ότι ο καλύτερος τρόπος για να υπερασπίσεις τα συμφέροντά σου, είναι να τα παρουσιάσεις σαν αντικειμενικά. Γιατί έτσι φτιάχνεις συμμαχίες. Και οι συμμαχίες σε προστατεύουν. Ενώ στη βάση της απόλυτης υποκειμενικότητας των γούστων και των συμφερόντων δεν έχουν ποτέ φτιαχτεί εδραίες συμμαχίες. Ή μήπως ξέρεις εσύ πάνω σε αυτό κάτι που δεν ξέρω ;
Όχι, δεν σφάλλει κα-θό-λου εάν αυτό εξυπηρετεί το συμφέρον του!
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι φυσικά δεν ενδιαφέρει διό-λου το τι ενδόμυχα "πιστεύει" ή τι "αντιλαμβάνεται για τις σκέψεις του" ένα τέτοιο υποκείμενο. Αστεία πράγματα είναι αυτά. Μην το ρίξουμε τώρα και στην ψυχολογία! Αρκεί να εξυπηρετεί το συμφέρον του, αυτό φτάνει.
Μα είναι τόσο απλό. Γιατί το περιπλέκεις;
Επειδή δεν είναι απλό. Γιατί να μην ενδιαφέρει (την κοινωνία ή την ανάλυση, υποθέτω ότι εννοείς) δι-όλου το τι ενδόμυχα πιστεύει για τον εαυτό του καθένας; Η ιδέα μας για τον εαυτό μας είναι από τα πιο σοβαρά, σημαντικά και προπαντός μη απλά πράγματα και προφανώς έχει επίπτωση στις πράξεις μας καθώς και στο τι καταγγέλλουμε ή υπερασπιζόμαστε. Αν λ.χ. την έχεις δει Ρομπέν των Δασών θα φερθείς και διαφορετικά από έναν που την έχει δει Δον Ζουάν.
Αν δεν ενδιέφερε την κοινωνία, τότε δεν θα υπήρχε διαφορετική αντιμετώπιση μεταξύ ατόμων που δολοφόνησαν για διαφορετικούς λόγους. Αν, πάλι δεν ενδιαφέρει την ανάλυση, τότε, για τους παραπάνω λόγους, είναι μια ελλιπής ανάλυση.
Εγώ πάλι εξακολουθώ δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο είναι εσφαλμένη η διαπίστωση ότι (ελλείψει αντικειμενικών κρίσεων) σφάλλουν, ανεξάρτητα από το αν πιστεύουν ή όχι στην αντικειμενικότητα των κρίσεων/αξιών (των δικών τους ή γενικά, «της Αλήθειας»), όσοι πιστεύουν ή/και παρουσιάζουν τις –στην πραγματικότητα υποκειμενικές- κρίσεις/αξίες τους ως αντικειμενικές.
Όταν θεωρούμε τα πάντα ως υποκειμενικά δεν λέμε απλώς ότι είναι υποκείμενα στο συμφέρον, ακόμη κι όταν εκείνοι που πιστεύουν στην αντικειμενικότητα των ηθικών κρίσεών τους (ζοφερός Μεσαίωνας) θεωρούν ότι αυτές είναι εξαντικειμένου συμφέρουσες για τους ίδιους ή και για την ανθρωπότητα. Σημαίνει ότι και το Α συμφέρον αλλά και η Α γενικότερη κοσμοαντίληψη καθορίζονται από υποκειμενικές καταστάσεις οι οποίες είναι άσχετες και αναληθείς-ανακριβείς για μια αντίστοιχη περίπτωση Β, ωστόσο το άτομο που διαμορφώθηκε στο Α περιβάλλον θεωρεί ότι είναι αντικειμενική η Α κοσμοαντίληψη.
Εφόσον τα πάντα είναι υποκειμενικά, τότε το να μην εξυπηρετείς το συμφέρον σου, είτε κοροϊδεύοντας πίσω από «αντικειμενικές» αρχές είτε όχι, μπορεί να είναι σφάλμα - μόνον όταν πιστεύεις ότι τα πάντα είναι υποκειμενικά. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το συμπέρασμα ότι είναι όλοι σφάλλουν -από ιδιοτέλεια ή όχι, αδιάφορο- όταν παρουσιάζουν ως αλήθεια=αντικειμενική πραγματικότητα την άποψη ότι υπάρχει αντικειμενική κρίση/αξίες
Ασφαλώς μία μέθοδος προώθησης των ιδίων συμφερόντων είναι να τα παρουσιάσεις ως αντικειμενικά και ορθά και παρομοίως να πράξεις για τις ιδέες σου, αλλά δε σημαίνει ότι όποιος διακηρύσσει τις ιδέες του ως αντικειμενικά ορθές το πράττει α) γνωρίζοντας ότι δεν είναι έτσι και β) με την πρόθεση να ξεγελάσει. Το γεγονός της ιδιοτέλειας δεν προϋποθέτει την συνείδησή της.
Τόσο η επίκληση της υποκειμενικότητας όσο και της αντικειμενικότητας και οδηγούν σε συμμαχίες και τις διαλύουν. Η συνάντηση δυο ατόμων που πιστεύουν ότι οι αντίθετες αναμεταξύ τους «αντικειμενικότητες» καθενός είναι τόσο συγκρουσιακή όσο η συνάντηση δυο ατόμων που πιστεύουν ότι δεν υπάρχει τίποτε άλλο παρά τα ωμά αλλά αντίθετα αναμεταξύ τους συμφέροντά του καθενός.
Αν λ.χ. την έχεις δει Ρομπέν των Δασών θα φερθείς και διαφορετικά από έναν που την έχει δει Δον Ζουάν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝαι αλλά η κουβέντα που κάνουμε εδώ, ξεκίνησε από τη δήλωσή σου ότι "σφάλλουν τόσο όσοι την έχουν δει όσοι βλέπουν ζοφερότητα στην τάδε εποχή (ας πούμε την έχουν δει ΡτΔ στο νέο σου παράδειγμα) όσο και όσοι βλέπουν ζοφερή μιαν άλλη (την έχουν δει ΔΖ)".
Εσύ δηλαδή ΕΞΙΣΩΣΕΣ ("και οι δυο σφάλλουν εξίσου") δυο διαφορετικές επιλογές ΑΝΑΓΟΝΤΑΣ ΤΙΣ σε μια και μόνη παράμετρο-κριτήριο, της "υποκειμενικότητας του συμφέροντος" ("και οι δυο εξίσου καταγγέλουν ως Κακό ό,τι τους συμφέρει").
Το ότι τώρα εισάγεις μεταξύ τους μια διαφοροποίηση ΠΡΟΣΘΕΤΟΝΤΑΣ το κριτήριο των "διαφορετικών φερσιμάτων" που συνεπάγονται οι διαφορετικές αντιλήψεις ("αλλιώς θα φερθεί ο ΡτΔ κι αλλιώς ο ΔΖ"), είναι ίσως ενδιαφέρον αλλά αποτελεί ένα ΝΕΟ δεδομένο, εφόσον πέρα από την έννοια της "απόλυτης υποκειμενικότητας του συμφέροντος" εισάγει - και μάλιστα σαν "σημαντικό" - το ζήτημα των διαφορετικών πρακτικών συνεπειών καθεμιάς επιλογής - είτε σαν σημαντικό για την πληρότητα της ανάλυσης, είτε σαν σημαντικό για την κοινωνία.
Οπότε, για να μη χαθούμε, λέω ότι οφείλεις - εφόσον εισήγαγες επιπλέον κριτήριο στην κουβέντα - να επιστρέψεις από εκεί που ξεκίνησες και να απαντήσεις με το νέο αυτό κριτήριο, πώς βλέπεις εκείνους που καταγγέλλουν τη ζοφερότητα της νεωτερικότητας κι εκείνους που καταγγέλλουν τη ζοφερότητα του μεσαίωνα. Διαφοροποιούνται με τρόπο που να ενδιαφέρει;
Δηλαδή: διαβάζοντας την ανάρτηση ή τα προηγηθεντα σχόλια με βάση αυτό το νέο κριτήριο που εισήγαγες, θα σχολίαζες και πάλι ότι "σφάλλουν εξίσου", ή π.χ. θα προτιμούσες να αναδείξεις τις διαφορές ας πούμε μεταξύ του μεσαιωνικού συμβόλαιου υποταγής και του συμβόλαιου μισθωτής εργασίας;
Όταν θεωρούμε τα πάντα ως υποκειμενικά δεν λέμε απλώς ότι είναι υποκείμενα στο συμφέρον,
Μόνο που, και πάλι, στην συζήτηση αυτήν εσύ όρισες το υποκειμενικό των αντιλήψεψν με βάση το συμφέρον, λέγοντας: "Μπορεί ο καθένας να καταγγέλλει ως Κακό ό,τι τον συμφέρει ή απλώς ό,τι ο ίδιος υποκειμενικά αντιλαμβάνεται ως καταπίεση, και αυτό κάνουν όσοι επικεντρώνονται είτε στην καταγγελία της ζοφερότητας της νεωτερικότητας που έδιωξε τον Θεούλη είτε στην καταγγελία της ζοφερότητας του Μεσαίωνα."
Εσύ δηλαδή είπες, πως τη ζοφερότητα την αντιλαμβάνεται και την κρίνει ο καθένας ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΤΙ ΤΟΝ ΣΥΜΦΕΡΕΙ. Αν τώρα αυτό δεν σε καλύπτει, πρόσθεσε και εδώ ένα νέο/επιπλέον κριτήριο!
Εφόσον τα πάντα είναι υποκειμενικά, τότε το να μην εξυπηρετείς το συμφέρον σου, είτε κοροϊδεύοντας πίσω από «αντικειμενικές» αρχές είτε όχι, μπορεί να είναι σφάλμα - μόνον όταν πιστεύεις ότι τα πάντα είναι υποκειμενικά.
Εφόσον - συ είπας - "τα πάντα ΕΙΝΑΙ υποκειμενικά", τότε δεν έχει σημασία αν ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ή όχι ότι είναι υποκειμενικά. Και αν αυτό που τα κάνει να ΕΙΝΑΙ υποκειμενικά, είναι η υποκειμενικότητα του συμφέροντος ("ο καθένας αντιλαμβάνεται και κινείται με βάση ό,τι τον συμφέρει"), όπως προείπες, τότε σίγουρα το ΜΟΝΟ σφάλμα είναι να μην εξυπηρετεί κανείς το συμφέρον του. Το τι πιστεύει δεν έχει ΕΠ' ΑΥΤΟΥ σημασία. Αλλά όταν λέμε εδώ σφάλμα, εννοούμε όχι ηθικό σφάλμα, ούτε σφάλμα ανάλυσης, αλλά απλά σφάλμα με όρους επιβίωσης.
Και βέβαια οι συγκρούσεις ή οι συμμαχίες δεν γίνονται μόνο μεταξύ "απόψεων" "γνωμών" "πιστεύω" κτλ. αλλά και εν μέσω μιας πολύπλοκης φαντασιακής κατασκευής που πάντοτε κινείται φυγόκεντρα γύρω από μια αλήθεια, και της πραγματικότητας η οποία σχετίζεται με τυχαιότητες που διακόπτουν τις διαδικασίες και τις ρουτινιάρικες διεργασίες της κατασκευής αυτής, αλλοιώνοντας έτσι αργά ή γρήγορα τον πυρήνα της αλήθειας της, αφήνοντας χώρο για την επόμενη κατασκευή που συγκροτείται εκ νέου τυχαία γύρω από μια αλήθεια που συγκροτείται δια μέσου των συγκυριών που αλλοίωσαν την προηγούμενη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι πάει λέγοντας (κυριολεκτικά)
Σαν το σφάλμα που κάνει το πακ-μαν και το τρώνε τα φαντασματάκια!
ΑπάντησηΔιαγραφήΔιευκρίνιση:
ΑπάντησηΔιαγραφή(Πρωτο)αναφερόμενος στην υποκειμενικότητα ούτε την εννόησα ότι αυτή είναι η συνειδητή (η έμφαση στο συνειδητή) επιδίωξη του ιδίου συμφέροντος ούτε έγραψα ρητά κάτι τέτοιο. Έγραψα:
«Μπορεί ο καθένας να καταγγέλλει ως Κακό ό,τι τον συμφέρει ή απλώς ό,τι ο ίδιος υποκειμενικά αντιλαμβάνεται ως καταπίεση»
Δύο περιπτώσεις: είτε η συνειδητή χρησιμοποίηση της εναντίωσης στο υποτιθέμενο αντικειμενικά εκλαμβανόμενο Κακό για χάρη του ιδίου συμφέροντος. Είτε η εναντίωση σε κάτι που θεωρείται Κακό επειδή οι συνθήκες που διαμόρφωσαν την προσωπικότητα οδήγησαν σε αυτήν την θεώρηση και σε αυτήν την εναντίωση.
Άρα, δεν πρωτο-εννόησα/έγραψα ότι απλώς συνειδητά διακηρύσσουν ως Κακό το αντίθετο από ό,τι «ωμά» τους συμφέρει, όπως γράφεις: «Εσύ δηλαδή ΕΞΙΣΩΣΕΣ ("και οι δυο σφάλλουν εξίσου") δυο διαφορετικές επιλογές ΑΝΑΓΟΝΤΑΣ ΤΙΣ σε μια και μόνη παράμετρο-κριτήριο, της "υποκειμενικότητας του συμφέροντος"»
Αν κατάλαβες ότι εγώ αργότερα πρόσθεσα «το κριτήριο των "διαφορετικών φερσιμάτων" που συνεπάγονται οι διαφορετικές αντιλήψεις…. [ως] ένα ΝΕΟ δεδομένο», λάθος το κατάλαβες.
Το σφάλμα στο οποίο αναφέρομαι δεν έγκειται –αν δεχτούμε ότι μόνο το συμφέρον υπάρχει- στην, χάριν του ιδίου συμφέροντος συνειδητή παρουσίαση ενός υποκειμενικού Κακού ως του αντικειμενικού Κακού. Αλλά ότι αν η πραγματικότητα είναι Χ=δεν υπάρχει αντικειμενικό Κακό/Καλό παρά μόνο συμφέρον, τότε μπορεί κάποιος να κατονομάσει ως σφάλμα την διακήρυξη από κάποιον άλλον ότι η πραγματικότητα είναι «όχι Χ», ανεξάρτητα από το αν όποιος παρουσιάζει το θεωρούμενο από τον ίδιο ως Κακό ως αντικειμενικά Κακό επειδή το πιστεύει ή επειδή δεν το πιστεύει και συνειδητά επιδιώκει το δικό του συμφέρον.
Αν ισχύει, λοιπόν, ότι πραγματικότητα=Χ, τότε ανεξάρτητα από το αν «ηθικά» ή «ανήθικα» σφάλλει ή δεν σφάλλει κάποιος που παρουσιάζει την πραγματικότητα ως «όχι Χ», τότε, φυσικά και σφάλλει, περιγράφοντάς την ως «όχι Χ», γιατί απλούστατα αυτή ΔΕΝ είναι «όχι Χ».
Ο ΡΤΔ και ο ΔΖ παρουσιάστηκαν ως απόδειξη του ότι το τι πιστεύουμε στ’ αλήθεια για όσα λέμε και κάνουμε δεν πρόκειται για «ψυχολογία» αλλά έχει έμπρακτες συνέπειες, ανεξάρτητα από το αν πάρουμε τον άνθρωπο ως ένα μαύρο κουτί.
διαβάζοντας την ανάρτηση ή τα προηγηθεντα σχόλια με βάση αυτό το νέο κριτήριο που εισήγαγες, θα σχολίαζες και πάλι ότι "σφάλλουν εξίσου", ή π.χ. θα προτιμούσες να αναδείξεις τις διαφορές ας πούμε μεταξύ του μεσαιωνικού συμβόλαιου υποταγής και του συμβόλαιου μισθωτής εργασίας;
Οι τεχνικές λεπτομέρειες διαφέρουν. Όταν είπα ότι «εξίσου σφάλλουν» είπα και ως προς ΤΙ σφάλλουν, αλλιώς θα θεωρούσα και τα δύο πανομοιότυπα. Επανάληψη:
Είτε οι υπερασπιστές της νεωτερικότητας καθώς και οι νοσταλγοί της προνεωτερικής, προαστικής προ-κλπ εποχής πιστεύουν ειλικρινά στην αλήθεια αυτού που ως αντικειμενικά Κακό είτε όχι, πάντως σφάλλουν εξίσου για τον απλούστατο λόγο ότι το κακό στο οποίο εναντιώνονται διακηρύσσοντάς το ως αντικειμενικά Κακό (οι παπάδες-φεουδάρχες/ο καπιταλισμός κι ο αποχριστιανισμός) δεν είναι αντικειμενικά (τι θα πει αυτό άλλωστε; Πώς θα μπορούσε να πιστοποιηθεί;) ούτε καν πανανθρώπινα Κακό, αλλά κακό για ορισμένους (πολλούς ή λίγους, ασφαλώς) ανθρώπους. Αλλά αυτοί το διακηρύσσουν ως πανανθρώπινο Κακό και αντικειμενικά Κακό. Ε, σφάλλουν εξίσου ανεξάρτητα από το σε τι περιεχομένου αντικειμενικό/πανανθρώπινο Κακό εναντιώνονται.
...Και πάει λέγοντας (κυριολεκτικά)
ΑπάντησηΔιαγραφήδε διαφωνώ με αυτά
Έγραψα: «Μπορεί ο καθένας να καταγγέλλει ως Κακό ό,τι τον συμφέρει ή απλώς ό,τι ο ίδιος υποκειμενικά αντιλαμβάνεται ως καταπίεση» Δύο περιπτώσεις: είτε η συνειδητή χρησιμοποίηση της εναντίωσης στο υποτιθέμενο αντικειμενικά εκλαμβανόμενο Κακό για χάρη του ιδίου συμφέροντος. Είτε η εναντίωση σε κάτι που θεωρείται Κακό επειδή οι συνθήκες που διαμόρφωσαν την προσωπικότητα οδήγησαν σε αυτήν την θεώρηση και σε αυτήν την εναντίωση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣωστά. Την πρώτη λοιπόν περίπτωση τη θεμελιώνεις στο συμφέρον, οπότε όσα έχω πει για την "εξίσωση" που έκανες, κ.λπ., ισχύουν ως έχουν.
Όσο για τη δεύτερη περίπτωση, θα ήταν διαφορετική από την πρώτη μόνο αν η διαμόρφωση της προσωπικότητας κάποιου από τις συνθήκες γινόταν ερήμην του συμφέροντός του. Σαφώς αυτό δεν συμβαίνει. Δεν υιοθετεί κανείς αντιλήψεις που δεν τον συμφέρουν (π.χ. υιοθετεί τις αντιλήψεις της ομάδας του, επειδή τον συμφέρει να αποτελεί μέλος της). Άρα επιστρέφουμε στην πρώτη περίπτωση, και πάει λέγοντας.
....
Σε οτι αφορά το σφάλμα: Το να ισχυρίζεται κανείς ότι το τάδε κακό είναι αντικειμενικό τη στιγμή που δεν υπάρχει αντικειμενικό κακό, είναι σφάλμα ΜΟΝΟ στο επίπεδο της καθαρής θεωρίας. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως είναι οπωσδήποτε σφάλμα στο επίπεδο της πρακτικής ζωής, δηλαδή των πράξεων! Ίσα-ίσα.
Αν μάλιστα μια θεωρία είναι τόσο πολύ καθαρή που δεν συνδέεται με μια συγκεκριμένη πρακτική - δεν είναι δηλαδή η θεωρία ΑΥΤΗΣ της πρακτικής -, τότε το σφάλμα θα ήταν να υιοθετήσει κανείς σαν θεωρία/αντίληψη ζωής αυτή την πεντακάθαρη θεωρία. Διότι θα απασχολούσε ένα μέρος του μυαλού του με στοχασμούς, που δεν επιβοηθούν καμιά συγκεκριμένη πρακτική.
Οι καθαρές θεωρίες με άλλα λόγια είναι για τους αργόσχολους.
Σωστά. Την πρώτη λοιπόν περίπτωση τη θεμελιώνεις στο συμφέρον, οπότε όσα έχω πει για την "εξίσωση" που έκανες, κ.λπ., ισχύουν ως έχουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΛάθος καταλαβαίνεις: για να ισχύει ό,τι έχεις πει, πρέπει να έχω αναφέρει ως μοναδική περίπτωση την πρώτη.
Όσο για τη δεύτερη περίπτωση, θα ήταν διαφορετική από την πρώτη μόνο αν η διαμόρφωση της προσωπικότητας κάποιου από τις συνθήκες γινόταν ερήμην του συμφέροντός του. Σαφώς αυτό δεν συμβαίνει. Δεν υιοθετεί κανείς αντιλήψεις που δεν τον συμφέρουν (π.χ. υιοθετεί τις αντιλήψεις της ομάδας του, επειδή τον συμφέρει να αποτελεί μέλος της). Άρα επιστρέφουμε στην πρώτη περίπτωση, και πάει λέγοντας.
Δεν είπα ότι ισχύει η άποψη «ό,τι επιβάλλει το περιβάλλον αυτό θεωρεί ως συμφέρον του το άτομο», όπως νομίζω ότι εννοείς. Είπα: «οι συνθήκες που διαμόρφωσαν την προσωπικότητα οδήγησαν σε αυτήν την θεώρηση και σε αυτήν την εναντίωση». Ακόμη και η ατομική αντίληψη για το τι συμφέρον διαμορφώνεται από το περιβάλλον – ούτε αυτό δεν σημαίνει πως ό,τι διακηρύσσει ως ατομικό συμφέρον το περιβάλλον το εσωτερικεύει το άτομο.
Το να ισχυρίζεται κανείς ότι το τάδε κακό είναι αντικειμενικό τη στιγμή που δεν υπάρχει αντικειμενικό κακό, είναι σφάλμα ΜΟΝΟ στο επίπεδο της καθαρής θεωρίας. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως είναι οπωσδήποτε σφάλμα στο επίπεδο της πρακτικής ζωής, δηλαδή των πράξεων! Ίσα-ίσα.
Εννοείς ότι το επίπεδο της καθαρής θεωρίας για εσένα ταυτίζεται λ.χ. και με την επισήμανση στο επίπεδο της πραγματικής ζωής, πέρα από βιβλία και θεωρίες, του Α προς τον Β ότι σφάλλει και ψεύδεται όταν παρουσιάζει το τάδε κακό ως αντικειμενικό; Αν είναι έτσι, επεκτείνεται το επίπεδο της καθαρής θεωρίας και στην πραγματική ζωή, πράγμα που σε αναγκάζει να επανορίσεις την «πραγματική ζωή εκτός θεωρίας»
Αν μάλιστα μια θεωρία είναι τόσο πολύ καθαρή που δεν συνδέεται με μια συγκεκριμένη πρακτική - δεν είναι δηλαδή η θεωρία ΑΥΤΗΣ της πρακτικής -, τότε το σφάλμα θα ήταν να υιοθετήσει κανείς σαν θεωρία/αντίληψη ζωής αυτή την πεντακάθαρη θεωρία. .
Και ποιος είπε εδώ ότι έγινε λόγος για υιοθέτηση μιας θεωρίας ως αντίληψης ζωής; Δεν είπαμε ότι από το γεγονός ότι «όλα είναι ίδια» δεν προκύπτει καμμία διάθεση παραίτησης απαραίτητα;
Διότι θα απασχολούσε ένα μέρος του μυαλού του με στοχασμούς, που δεν επιβοηθούν καμιά συγκεκριμένη πρακτική.
Θα είχες δίκαιο, εκτός κι αν η θεωρία αυτή δημοσιεύονταν και δεν παρέμενε στο κεφάλι αυτού/των που την σκέφτεται. Αλλά ας το δεχτώ.
Τι να γίνει, άλλο η αλήθεια (αν.. κλπ, βεβαίως) και άλλο οι «αλήθειες που σώζουν». Σωστά;
Αργόσχολοι; Δεν θα έλεγα ότι η φαντασίωση της καθαρής πράξης (της αποκομμένης από την θεωρία) είναι αντίστοιχα για τους υπενεργητικούς, κατά φαντασίαν και μη, αλλά ότι η απομόνωση στα «άχρηστα» της καθαρής θεωρίας μοιάζει με την εκμηδένιση και την κατατρόπωση με ορθολογικά επιχειρήματα του ορθολογισμού.
@ Anonymous,
ΑπάντησηΔιαγραφήαπό την πλευρά μου βρίσκω ισοπεδωτικά όσα λες περί της παντοκρατορίας του συμφέροντος - κι επίσης δεν έχεις καθόλου δίκιο ότι με την "καθαρή" (;) θεωρία καταπιάνονται ... μόνο οι αργόσχολοι! Ο Γιάννης σού απαντάει πολύ σωστά, κατά τη γνώμη μου, σε αυτό.
@ Γιάννη,
νομίζω ότι είναι λάθος η αρχική διατύπωσή σου, όταν είπες πως
"σφάλλουν τόσο όσοι δείχνουν το ζοφερό νεωτερικό παρόν του διαβολικού αστικού διαφωτισμού, όσο και όσοι δείχνουν το ζοφερό "μεσαιωνικό" προνεωτερικό παρελθόν."
Σφάλλουν, θα έλεγα εγώ, μόνο στο μέτρο που λένε - εάν και εφόσον το λένε - πως η άλλη πλευρά ενσαρκώνει το απόλυτο κακό (και οι ίδιοι το απόλυτο καλό).
Δεν σφάλλει όμως όποιος αναδείξει την ιστορική συγκρότηση και πορεία π.χ. της νεωτερικότητας, και μέσα από αυτήν προσδιορίσει τη δική της, ιδιαίτερη παρούσα ζοφερότητα.
Το να πει λ.χ. κανείς, ότι η νεωτερικότητα συγκροτήθηκε μέσα από ένα διπλό "κίνημα", αφενός δημοκρατικό και αφετέρου ορθολογιστικό - τα λέω πάρα πολύ χοντρικά -, ότι το δεύτερο έθεσε το πρώτο υπό την κηδεμονία του κάτω από τη σημαία της τεχνικής εκπόρθησης του κόσμου, και ότι σήμερα η επικράτηση του τεχνικού αυτού πνεύματος συνεπάγεται μια ορισμένη ζοφερότητα για τον άνθρωπο, ... μια τέτοια προσέγγιση δεν είναι εσφαλμένη. Μπορεί βέβαια να είναι εσφαλμένη στα περιεχόμενά της, δηλαδή στο τι προσδιορίζει ως συστατικά στοιχεία της νεωτερικότητας και στο ποια λέει πως είναι η ιστορική πορεία της, όμως μεθοδολογικά δεν είναι σφάλμα η ανάδειξη της ζοφερότητας μιας εποχής μέσα από την έκθεση των στοιχείων, που την συγκρότησαν ως τέτοια (διάφορη άλλων εποχών και ειδικά αυτής που προηγήθηκε), και της δυναμικής τους.
Απο μια τέτοια προσέγγιση μπορεί ασφαλώς κανείς να καταλήξει - σαν δική του προτίμηση μάλλον - στο συμπέρασμα "μια ζωή τα ίδια", αλλά μπορεί να καταλήξει και στο αγωνιστικό συμπέρασμα "με αυτό το πρόβλημα έχουμε να παλέψουμε τώρα", εξοπλισμένος ίσως και με τη γνώση ότι δεν πρόκειται για ένα πρόβλημα "της στιγμής", αλλά βαθύτερο, πιο δυσεπίλυτο, και ανεπίλυτο σε ένα επίπεδο (π.χ. δεν γίνεται η γη παράδεισος) πλην όμως ίσως επιλύσιμο σε ένα άλλο (π.χ. μια καλύτερη, αν και όχι παραδεισένια, οργάνωση της κοινωνίας είναι εφικτή).
Κάπου χάθηκα με το διάλογο Ανώνυμου και Γιάννη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣαν ασκήσεις ρητορικής μού ακούστηκαν αυτά που έλεγαν από ένα σημείο και μετά.
Για παράδειγμα, κι αν ακόμα πούμε πως το συμφέρον κυβερνάει τα πάντα, υπάρχει τρομερή διαφορά πχ ανάμεσα στο ιδιωτικό συμφέρον και στο δημόσιο συμφέρον.
Να προσθάσω πως η τοποθέτηση του Χόλοου είναι πιο μετρημένη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌ Γιάννης αναφέρθηκε σ' αυτός που τα βλέπουν άσπρο-μαύρο, αλλά δεν υπάρχουν μόνο αυτοί ούτε κι αυτή είναι πια η κύρια προσέγγιση.
Η διαλεχτική-ιστορική προσέγγιση (αυτή νομίζω είπε ο Χόλοου) είναι διαφορετική.
Holllowsky μάλλον δε διάβασες καλά αυτά που έγραψα. Είπα
ΑπάντησηΔιαγραφήΆμα κάτι είναι ζοφερό - και σίγουρα το να υφίσταται κανείς βιασμούς, εκμετάλλευση και εξευτελισμούς από τον εκάστοτε αφέντη ΕΙΝΑΙ ζοφερό -, δεν είναι καθόλου "σφάλμα" να το δείχνουμε!
Το ανάποδο λοιπόν: σφάλλουν όσοι από το "μια από τα ίδια" οδηγούνται στην παραίτηση από την καταγγελία της ζοφερότητας των διαφόρων μορφών υποδούλωσης.
Ο Κωσταντής γι' αυτό σκέφτηκε πως ρητορεύω :-)
Δεν υποστηρίζω τη "παντοκρατορία του συμφέροντος", που μου χρεώνεις. Είπα: εάν πει κανείς πως το καθοριστικό είναι το συμφέρον, τότε => αυτό κι εκείνο.
Hollowsky,
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν λέω ότι γενικά σφάλλουν και γενικά είναι το ίδιο, αλλά ότι σφάλλουν (όχι απαραίτητα ηθικά, χωρίς να αποκλείεται και αυτό) ως προς την παρουσίαση του δικού τους κακού ως του αντικειμενικά Κακού εναντίον του οποίου πρέπει να τους συμπαρασταθεί όλος ο κόσμος.
Το να δείξει κανείς την πορεία της σχέσης δημοκρατικού πνεύματος-τεχνοκρατικού/ορθολογικού πνεύματος, το να δείξει τα αίτια της ζοφερότητας αυτού του είδους (της νεωτερικότητας) ούτε εξαρτάται από τα όσα λέγονται για το «όλοι σφάλλουν» της προηγούμενης παραγράφου ούτε αθέμιτο είναι.
Επίσης συμφωνώ στο ότι σήμερα δεν βρισκόμαστε ενώπιον μιας διαμάχης μεταξύ μεσαιωνικού και νεωτερικού πνεύματος, δηλαδή όντως «με αυτό το πρόβλημα έχουμε να παλέψουμε τώρα», αν έχουμε καταλήξει ότι υπάρχει ανάγκη για κάτι τέτοιο, κι όχι με την αντιμετώπιση του προβλήματος της φεουδαρχίας. Με την προϋπόθεση, όμως, της συνειδητοποίησης του «ιστορικού μαθήματος», ας το πω, ότι ούτε το κατά τους κυρίαρχους στο μεσαίωνα «αντικειμενικά Κακό» ήταν αντικειμενικά Κακό αλλά «μερικό κακό», και το ίδιο για τις απόψεις περί Κακού των μεταγενέστερων αντιπάλων τους οι οποίοι κυριάρχησαν στους νέους χρόνους
@ Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήσυμφωνώ σε όλα!
ωχ! λες να μην έχουμε ψωμί αύριο; :- )))
Hollowsky,
ΑπάντησηΔιαγραφήναι, αν ισχύει το πρώτα να φάμε και μετά να φιλοσοφήσουμε, τότε πράγματι ωχ!
@ Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήεκτός κι αν ο φούρναρης το έχει φιλοσοφήσει, οπότε έχει βρει τρόπους ώστε να μην εξαρτάται από το αν δυο μυστήριοι συμφωνήσαν ή όχι!
:-)))