 |
| Μάρσαλ Σάλινς |
«... Το βιβλίο τούτο [Πολιτισμός και πρακτικός Λόγος] αποτελεί μια ανθρωπολογική κριτική της ιδέας ότι οι ανθρώπινοι πολιτισμοί διαμορφώνονται μέσα από την πρακτική δραστηριότητα και, σε τελική ανάλυση, από το ωφελιμιστικό συμφέρον. Την εν λόγω ιδέα την ονομάζω γενικώς «θεωρία της πράξης», όταν επικεντρώνεται σε μορφές οικονομικής δραστηριότητας, ή «θεωρία της ωφέλειας», όταν αναφέρεται στη λογική του υλικού πλεονεκτήματος που υποτίθεται ότι διέπει την παραγωγή.
Τον όρο «πράξη» [praxis], θα επιθυμούσα να τον περιορίσω στην έννοια της παραγωγικής δράσης, την κύρια δηλαδή σημασία που έχει στη μαρξιστική παράδοση, συμπεριλαμβάνοντας τόσο τις αντικειμενικές όσο και τις υποκειμενικές όψεις της διαδικασίας: από τη μια τα ιστορικώς δεδομένα παραγωγικά μέσα και σχέσεις, από την άλλη την εμπειρία που αποκτούν οι άνθρωποι για τον εαυτό τους και τα αντικείμενα της ύπαρξής τους καθώς μετασχηματίζουν παραγωγικά τον κόσμο μέσα από ένα δεδομένο εργαλειακό τρόπο.
Η «ωφέλεια», παρόμοια, πρέπει να νοηθεί τόσο στις υποκειμενικές όσο και στις αντικειμενικές διαστάσεις της, μολονότι πολλές θεωρίες δεν διευκρινίζουν καθαρά ποια πρακτική λογική θεωρούν βάση της πολιτισμικής τάξης. Σύμφωνα με κάποιες άλλες, ωστόσο, είναι ξεκάθαρο ότι ο πολιτισμός είναι το καταστάλαγμα της ορθολογικής δραστηριότητας ατόμων που επιδιώκουν τα δικά τους συμφέροντα. Αυτός είναι ο γνήσιος «ωφελιμισμός»: λογική του είναι η μεγιστοποίηση της σχέσης μεταξύ μέσων και σκοπών.
Οι θεωρίες της αντικειμενικής ωφέλειας είναι νατουραλιστικές και οικολογικές: σύμφωνα με αυτές, η καθοριστική υλική σοφία που υποστασιοποιείται σε πολιτισμική μορφή είναι η επιβίωση του ανθρώπινου πληθυσμού ή της δεδομένης κοινωνικής ευταξίας. Ως ακριβής λογική θεωρείται το προσαρμοστικό πλεονέκτημα, ή η διατήρηση του συστήματος μέσα στα φυσικά όρια βιωσιμότητας.
Απέναντι σε όλα αυτά τα γένη και τα είδη του πρακτικού λόγου, τούτο το βιβλίο αντιπαραθέτει ένα λόγο διαφορετικού είδους: τον συμβολικό ή σημαίνοντα. Ορίζει ως διακριτική ιδιότητα του ανθρώπου, όχι το ότι αυτός πρέπει απλώς να ζήσει σ’ έναν υλικό κόσμο (συνθήκη που μοιράζεται με όλους τους οργανισμούς), αλλά το ότι ζει εκεί σύμφωνα μ’ ένα σημαίνον σχήμα που το έχει επινοήσει ο ίδιος: στην ικανότητά της αυτή, η ανθρωπότητα είναι μοναδική.
Θεωρεί, επομένως, ότι η καθοριστική διάσταση του πολιτισμού (που δίνει σε κάθε τρόπο ζωής τα γνωρίσματα που τον χαρακτηρίζουν) δεν είναι το ότι αυτός ο πολιτισμός οφείλει να συμμορφωθεί με κάποιους υλικούς περιορισμούς, αλλά το ότι συμμορφώνεται με αυτούς σύμφωνα με ένα καθορισμένο συμβολικό σχήμα, το οποίο ποτέ δεν είναι το μόνο εφικτό. Άρα, ο πολιτισμός είναι εκείνος που συγκροτεί την ωφέλεια [και όχι το αντίστροφο - σ.τ. HS].»
Θεωρεί, επομένως, ότι η καθοριστική διάσταση του πολιτισμού (που δίνει σε κάθε τρόπο ζωής τα γνωρίσματα που τον χαρακτηρίζουν) δεν είναι το ότι αυτός ο πολιτισμός οφείλει να συμμορφωθεί με κάποιους υλικούς περιορισμούς, αλλά το ότι συμμορφώνεται με αυτούς σύμφωνα με ένα καθορισμένο συμβολικό σχήμα, το οποίο ποτέ δεν είναι το μόνο εφικτό. Άρα, ο πολιτισμός είναι εκείνος που συγκροτεί την ωφέλεια [και όχι το αντίστροφο - σ.τ. HS].»
Μάρσαλ Σάλινς, Πολιτισμός και πρακτικός λόγος (1976),
μετάφραση Νίκος 'Μπουκανιέρος' Κούρκουλος,
εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου (2003).
Μμμμμμμμμμμμμμμ!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣπεύδω να το προμηθευτώ.
Με εντυπωσίασε η καθαρότητα των ορισμών του.
Σοφόν το σαφές, έτσι δεν είναι;
η καθοριστική διάσταση του πολιτισμού (που δίνει σε κάθε τρόπο ζωής τα γνωρίσματα που τον χαρακτηρίζουν) δεν είναι το ότι αυτός ο πολιτισμός οφείλει να συμμορφωθεί με κάποιους υλικούς περιορισμούς, αλλά το ότι συμμορφώνεται μ’ αυτούς σύμφωνα με ένα καθορισμένο συμβολικό σχήμα, το οποίο ποτέ δεν είναι το μόνο εφικτό. Άρα, ο πολιτισμός είναι εκείνος που συγκροτεί την ωφέλεια
ΑπάντησηΔιαγραφήΛέγεται ότι η φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του. Αλλά αυτό δεν ισχύει απόλυτα και η άποψη αυτή αφορά τόσο άτομα όσο και επιμέρους πολιτισμούς. Από ένα σημείο και έπειτα η φύση του ανθρώπου δεν είναι ο πολιτισμός του, είναι η βιολογική φύση του και το περιβάλλον του. Άρα, η τελευταία φράση πρέπει να αλλάξει σε «και ο πολιτισμός είναι εκείνος που συγκροτεί την ωφέλεια». Ας δεχτούμε ότι την συγκροτεί σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό από την υλική πραγματικότητα, ανάλογα με το επιμέρους ζήτημα.
Το βιβλίο τούτο αποτελεί μια ανθρωπολογική κριτική της ιδέας, ότι οι ανθρώπινοι πολιτισμοί διαμορφώνονται μέσα από την πρακτική δραστηριότητα και, σε τελική ανάλυση, από το ωφελιμιστικό συμφέρον. Την εν λόγω ιδέα την ονομάζω γενικώς «θεωρία της πράξης», όταν επικεντρώνεται σε μορφές οικονομικής δραστηριότητας, ή «θεωρία της ωφέλειας», όταν αναφέρεται στη λογική του υλικού πλεονεκτήματος που υποτίθεται ότι διέπει την παραγωγή.
Το πρόβλημα της ιδέας αυτής είναι ότι περιορίζει την ωφέλεια στο καθαρά οικονομικό και υλικό κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης. Και η κριτική είναι σωστή. Το θέμα είναι τόσο αν οι άνθρωποι αγωνίζονται μόνο για την ωφέλειά τους ή όχι όσο κι αν αυτή είναι μόνο υλική ή όχι.
Το θέμα, όπως το καταλαβαίνω, δεν είναι η αληθινή ή η ψευδής ωφέλεια, η υλική ή η πνευματική ωφέλεια αλλά:
ΑπάντησηΔιαγραφή- η κριτική της ίδιας της έννοιας της ωφέλειας βλέποντάς την μέσα στην ιστορικότητά της.
- η ταύτιση των αντιμαχόμενων τάξεων πάνω στην ιδέα (συμβολικό σχήμα) της ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων (παραγωγική δράση) με αφετηρία την Μαρξιστική αντίληψη που την έβλεπε ως πηγή εξελίξεων και επαναστάσεων.
- και τέλος η διάψευση αυτής της μαρξιστικής αντίληψης από την προοδευτική αντικατάσταση του ανθρώπου από την νεκρή εργασία μέσα στην παραγωγή και τον υποβιβασμό της εργατικής τάξης σε απλή κοινωνιολογική κατηγορία.
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήυπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα συστηματική μελέτη του Lucien Malson, Les enfants sauvages
(1964) σχετική με το θέμα. Έχει να κάνει με τα "άγρια παιδιά", δηλαδή μικρά παιδιά που για διάφορους λόγους όταν ήταν βρέφη ή σε πολύ μικρή εγκαταλείφθηκαν ή χάθηκαν σε δάση, μεγάλωσαν μόνα τους ή μαζί με ζώα, και τα ξαναβρήκαν σε ηλικία από 7 έως 20 χρονών. Μιλάμε για μελέτη συγκεκριμένων περιπτώσεων, 52 για την ακρίβεια.
Αν και βρέθηκαν σώα, κανένα από αυτά δεν μπόρεσε να (ξανα)γίνει άνθρωπος και να ζήσει στην ανθρώπινη κοινωνία. Διότι δεν είχαν διαπαιδαγωγηθεί ως άνθρωποι.
Γράφει μεταξύ άλλων ο Malson: "Πριν από τη συνάντηση με τον άλλον, και με την ανθρώπινη ομάδα, ο άνθρωπος δεν είναι παρά δυνατότητες τόσο λίγο στέρεες όσο κι ο ατμός. Για να στεριώσουν και να λάβουν υπόσταση, απαιτείται το ανθρώπινο περιβάλλον, δηλαδή ο κόσμος των άλλων. [...] Πριν να εκπαιδευτεί ως άνθρωπος, ο άνθρωπος δεν είναι παρά ένα ενδεχόμενο, δηλαδή κάτι ακόμα λιγότερο κι από προσδοκία".
Με άλλα λόγια, η βιολογική του φύση (και το φυσικό περιβάλλον) δεν πλάθουν τον άνθρωπο ως άνθρωπο. Αυτό που τον κάνει άνθρωπο, είναι ο πολιτισμός του KAI MONO. O οποίος πολιτισμός είναι αυτό που περιγράφει ο Σάλινς ("καθορισμένο συμβολικό σχήμα, ποτέ το μόνο εφικτό").
Όμως "αυτό", γράφει ο Σάλινς, "δεν σημαίνει πως είμαστε υποχρεωμένοι να υιοθετήσουμε μια ιδεαλιστική εναλλακτική οπτική, θεωρώντας τον πολιτισμό να αιθεροβατεί στον ουρανό των συμβόλων. Δεν υποστηρίζουμε ότι οι υλικές ανάγκες και περιορισμοί πρέπει να παραμεληθούν στην ανάλυση, ούτε ότι δεν επιφέρουν πραγματικά αποτελέσματα στην πολιτισμική τάξη. Αυτό που υποστηρίζουμε είναι, ότι η φύση αυτών των αποτελεσμάτων δεν μπορεί να αναχθεί στη φύση αυτών των δυνάμεων, γιατί τα υλικά αποτελέσματα εξαρτιόνται από το πολιτισμικό τους περιβάλλον. Η ίδια η μορφή μιας υλικής δύναμης καθορίζεται από την ενσωμάτωσή της σε ένα πολιτισμικό σύστημα. Η δύναμη επομένως μπορεί να είναι σημαντική - αλλά η σημασία είναι, ακριβώς, μια συμβολική ποιότητα".
Η εργασία είναι μια δραστηριότητα κατ’ εντολή (δουλεία, δουλοπαροικία, μισθωτή εργασία), η μισθωτή σχέση μπορεί να μην έχει ένα ξεκάθαρα πειθαρχικό χαρακτήρα αλλά υπάρχει ο καταναγκασμός προς τους μη κατόχους των μέσων παραγωγής οι οποίοι έχουν ανάγκη την εργασία για να επιβιώσουν και να αναπαραχθούν. Υπό αυτή την έννοια ο καπιταλισμός είναι πρώτα ένα σύστημα κυριαρχίας και κατόπιν ένα σύστημα εκμετάλλευσης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ εργασία είναι μια διαχωρισμένη δραστηριότητα (χρόνος εντός εργασίας και χρόνος εκτός εργασίας) και μια δραστηριότητα διαχωρισμού απέναντι στην φύση (κυριαρχία επί της φύσης, εξάντληση των φυσικών πόρων κλπ.) και ανάμεσα στους ανθρώπους (κυριαρχία, εκμετάλλευση).
Δεν υπάρχει κατάργηση της εργασίας αλλά αποουσιαστικοποίηση της εργασίας με την τεράστια παραγωγή αξίας χωρίς εργασία από τις αυτόματες μηχανές. Το γεγονός ότι αυτή η διαδικασία συμβαδίζει με την προσπάθεια γενίκευσης της μισθωτής σχέσης είναι η πλέον εμφατική επιβεβαίωση ότι το κεφάλαιο είναι πρωτίστως μια κοινωνική σχέση, μια σχέση κυριαρχίας. Η ελαστικοποίηση των εργασιακών σχέσεων, οι ατομικές συμβάσεις κλπ. που επιβλήθηκαν χωρίς να ανοίξει ρουθούνι τα τελευταία 40 χρόνια, δεν αποδεικνύουν την σπουδαιότητα της εργασίας που οι κακοί καπιταλιστές προσπαθούν να συμπιέσουν αλλά ακριβώς το αντίθετο. Παίρνεις την διάψευση της θεωρίας για επιβεβαίωση. Σ’ αυτή την πορεία των τελευταίων 40 χρόνων είχε τεράστια συνεισφορά η μαρξιστική αντίληψη για την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων.
Παναγιώτη, συμφωνώ!
ΑπάντησηΔιαγραφή...
ΑπάντησηΔιαγραφήτο σχόλιο ήταν για τον Ποζιρωφ σε προηγούμενη ανάρτηση, αλλά κολλάει και εδώ
Παναγιώτη,
ΑπάντησηΔιαγραφήτώρα το είδα. Έγραψα κι εγώ μια σύντομη απάντηση στο φίλο μας.
---
Για τους ενδιαφερόμενους η συζήτηση αυτή είναι στα σχόλια της ανάρτησης της 1/11
http://dangerfew.blogspot.com/2011/11/t.html
Hollowsky,
ΑπάντησηΔιαγραφήτα σχετικά με την διαπαιδαγώγηση παιδιών στη ζούγκλα αναφέρονται όχι στην ανθρωποποίηση κατά την ανθρωπογένεση αλλά στην ανθρωποποίηση αφού έχει υπάρξει πολιτισμός.
αν τα σύμβολα προηγούνται των προϋποθέσεων των συμβόλων, τότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο άνθρωπος είναι μόνο ο πολιτισμός του. αλλά ούτε αυτό συμβαίνει ούτε το τεκμηριώνει η παρατήρηση ότι διαφορετικά περιβάλλοντα έχουν παράξει διαφορετικές νοοτροπίες και ψυχισμό αν όχι και πολιτισμό.
αρκεί να διαπιστώσει κανείς τη διαφορά μεταξύ βόρειας και μεσογειακής ψυχοσύνθεσης και πολιτισμού, μεταξύ πολιτισμών που αναπτύχθηκαν σε ποτάμια (νείλος κ.λπ.) και πολιτισμών που αναπτύχθηκαν στη βάση της πολεμικής ορδής ή της θάλασσας ως μέσου εμπορίου - κι όλα αυτά πολύ αργότερα από το γεγονός της ανθρωπογένεσης. σε αντίθετη περίπτωση, πρέπει να αποδεχτεί κανείς μια απεριόριστη ελευθερία εντός του (κάθε) πολιτισμού
αυτό δε σημαίνει καθόλου την απουσία σχετικής αυτονομίας του πολιτισμού έναντι της φύσης (ή τη σχετική αυτονομία μεμονωμένων ατόμων εντός ενός συγκεκριμένου πολιτισμού, εναντίον του πολιτισμού αυτού), αλλά την χρονική προτεραιότητα της φύσης.
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήίσως δεν κατάλαβες: δεν λέει το βιβλίο για "διαπαιδαγώγηση των παιδιών στη ζούγκλα". Λέει για παιδιά που χάθηκαν στη ζούγκλα και δεν μεγάλωσαν με ανθρώπους. Όταν τα ξαναβρήκαν, κανένα τους δεν μπόρεσε να γίνει άνθρωπος.
Που σημαίνει, ότι η ανθρώπινη κατάσταση, η "ανθρωποσύνη", δεν βρίσκεται γραμμένη στα ένστικτά μας, αλλά είναι μια δυνατότητα που ενεργοποιείται μόνο μέσω του πολιτισμού (διαπαιδαγώγηση).
Τώρα ως προς το αν τα σύμβολα προηγούνται των προϋποθέσεών τους, και την παρατήρησή σου πως αν αυτό δεν συμβαίνει τότε ο άνθρωπως δεν είναι μόνο ο πολιτισμός του,...
... εδώ φοβάμαι ότι προσεγγίζεις το θέμα
1. "αναγωγιστικά", δηλαδή θεωρώντας ότι το πλέον σύνθετο (πολιτισμός) αναλύεται στο μερικότερο (τις προϋποθέσεις του)
και
2. "ντετερμινιστικά", δηλαδή το επόμενο (πολιτισμός) εξηγείται πλήρως από το προηγούμενο (τις προϋποθέσεις του).
Λοιπόν,
ο πολιτισμός είναι ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ από τις προϋποθέσεις του
και
άπαξ και αυτό το κάτι άλλο (ο πολιτισμός, το πλέον σύνθετο) υπάρξει, αυτά που μπορούμε δια της αναλυτικής-αναγωγικής μεθόδου να περιγράψουμε σαν προϋποθέσεις του παύουν να το εξηγούν - διότι "περιέχονται" σε αυτό, δεν το περιέχουν.
Αυτά σαν βασική μεθοδολογική προσέγγιση.
Όσο για τις διαφορές μεταξύ βόρειων και νότιων ψυχοσυνθέσεων, σε παραπέμπω στο τσιτάτο από τον Σάλινς που παράθεσα πιο πάνω:
Όμως "αυτό", γράφει ο Σάλινς, "δεν σημαίνει πως είμαστε υποχρεωμένοι να υιοθετήσουμε μια ιδεαλιστική εναλλακτική οπτική, θεωρώντας τον πολιτισμό να αιθεροβατεί στον ουρανό των συμβόλων. Δεν υποστηρίζουμε ότι οι υλικές ανάγκες και περιορισμοί πρέπει να παραμεληθούν στην ανάλυση, ούτε ότι δεν επιφέρουν πραγματικά αποτελέσματα στην πολιτισμική τάξη. Αυτό που υποστηρίζουμε είναι, ότι η φύση αυτών των αποτελεσμάτων δεν μπορεί να αναχθεί στη φύση αυτών των δυνάμεων, γιατί τα υλικά αποτελέσματα εξαρτιόνται από το πολιτισμικό τους περιβάλλον. Η ίδια η μορφή μιας υλικής δύναμης καθορίζεται από την ενσωμάτωσή της σε ένα πολιτισμικό σύστημα. Η δύναμη επομένως μπορεί να είναι σημαντική - αλλά η σημασία είναι, ακριβώς, μια συμβολική ποιότητα".
Hollowsky
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα μπορούσα να σου απαντήσω ότι τα «ένστικτά» μας μάς οδηγούν στην ανθρωποσύνη και ότι απλώς η ανικανότητα των παιδιών να αυτοεκπαιδευτούν μετατρεπόμενοι σε ανθρώπους (όπως καταλαβαίνουμε τον άνθρωπο) δείχνει πως το ανθρώπινο είδος είναι κοινωνικό. Άλλωστε ούτε τα πουλιά κ.π. που ζουν εξημερωμένα σε ζωολογικούς κήπους μπορούν, αν τα απελευθερώσεις, να επιβιώσουν: Έχουν, λοιπόν, ξεφύγει από τα όρια της εκάστοτε ζωοσύνης τους;
Για τις μεθοδολογικές προσεγγίσεις
Το «μη ντετερμινιστικά» θα σήμαινε ότι σε ορισμένες περιπτώσεις παρ’ όλο που υπήρξαν οι δυνατότητες δεν υπήρξε πολιτισμός. Αυτό απαιτεί απόδειξη. Οι προϋποθέσεις του πολιτισμού δεν «περιέχονται» σε αυτόν, τον περιέχουν, για τον απλούστατο λόγο ότι θέτουν τα όριά του. Οτιδήποτε συμβαίνει εντός του πολιτισμού έχει ως όρο ύπαρξης τις προϋποθέσεις του πολιτισμού, υπάρχει εντός αυτών, αλλιώς δεν μπορεί να συμβαίνει. Μπορεί λ.χ. διάφοροι πολιτισμοί να είδαν την ωφέλεια ως σωτηρία της ατομικής ψυχής ή ως αγώνα για χρήμα και εξουσία, κανείς πολιτισμός δεν λειτούργησε στη βάση της απόρριψης της ωφέλειας.
Με άλλα λόγια, ο πολιτισμός είναι ένα υποσύνολο των προϋποθέσεών του, δεν υπάρχει έξω από αυτές. Εντός αυτού μπορούν να συμβαίνουν πολλά και διάφορα, περίεργα και εκπληκτικά, που χρειάζονται και άλλες αιτίες εξήγησης. Αλλά ενώ οι αιτίες αυτές μπορούν κάθε φορά να αλλάζουν, να είναι η α αντί της β, ενώ οι αιτίες-προϋποθέσεις του πολιτισμού δεν μπορούν να απουσιάζουν.
Το τσιτάτο του Σάλινς μόνο την εντύπωση του «η φύση του ανθρώπου είναι μόνο ο πολιτισμός του» δεν μου δίνει.
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήσε αυτό : Οι προϋποθέσεις του πολιτισμού δεν «περιέχονται» σε αυτόν, τον περιέχουν, για τον απλούστατο λόγο ότι θέτουν τα όριά του.
μια ερώτηση: Το ότι ο άνθρωπος π.χ. δεν έχει φτερά και δεν μπορεί να πετάξει, είναι μια απο τις υλικές προϋποθέσεις του ανθρώπινου πολιτισμού που σήμερα τον περιέχουν, του θέτουν τα όριά του; Ή μάλλον όχι;
και σε αυτό:
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο τσιτάτο του Σάλινς μόνο την εντύπωση του «η φύση του ανθρώπου είναι μόνο ο πολιτισμός του» δεν μου δίνει.
απαντώ:
Μα ναι! Η φύση του ανθρώπου δεν είναι μόνο ο πολιτισμός του, ασφαλώς. Όμως αυτό που κάνει άνθρωπο τον άνθρωπο, ο καθοριστικός παράγοντας γι΄αυτό, είναι ο πολιτισμός".
(ξανατσιτάρω Σάλινς) " Η διακριτική ιδιότητα του ανθρώπου, δεν είναι το ότι αυτός πρέπει απλώς να ζήσει σ’ έναν υλικό κόσμο (συνθήκη που μοιράζεται με όλους τους οργανισμούς), αλλά το ότι ζει εκεί σύμφωνα μ’ ένα σημαίνον σχήμα που το έχει επινοήσει ο ίδιος: στην ικανότητά της αυτή, η ανθρωπότητα είναι μοναδική. Eπομένως, η καθοριστική διάσταση του πολιτισμού (που δίνει σε κάθε τρόπο ζωής τα γνωρίσματα που τον χαρακτηρίζουν)είναι το ότι συμμορφώνεται με τους διάφορους υλικούς περιορισμούς συμμορφώνεται μ’ αυτούς σύμφωνα με ένα καθορισμένο συμβολικό σχήμα, το οποίο ποτέ δεν είναι το μόνο εφικτό".
Hollowsky,
ΑπάντησηΔιαγραφήμια ερώτηση: Το ότι ο άνθρωπος π.χ. δεν έχει φτερά και κλπ
αν σκεφτείς ότι εξαιτίας της ανυπαρξίας φτερών ο άνθρωπος φαντάστηκε έρωτες και αγγέλους και δημιούργησε αεροπλάνα, τότε αυτό είναι μία ένδειξη του τι σημαίνει να καθορίζει τον πολιτισμό η βιολογική φύση του ανθρώπου. φαντάσου πόσο ανόητο θα φαινόταν το αρχέτυπο του αγγέλου για έναν ανθρώπινο πολιτισμό του οποίου οι "άνθρωποι" είχαν φτερά! όπως και το να υπάρχει σε κάθε πολιτισμό η έννοια της ωφέλειας, είτε αυτή νοείται ως σωτηρία της ψυχής είτε ως προσπάθεια για χρήμα και φαί.
γι' αυτό και οι προϋποθέσεις του πολιτισμού δεν είναι κάτι ανεξάρτητο από τον πολιτισμό. δεν υπήρξαν, καθιστώντας εφικτό τον πολιτισμό, κι από εκεί και ύστερα ανέλαβε ο πολιτισμός αυθαίρετα και ακόμη και ενάντια στις προϋποθέσεις του να οικοδομήσει την ανθρώπινη ψυχοσύνθεση και κοινωνία. είναι σαν να αντιδιαστέλλεις το χώμα από το λουλούδι μέσα στο οποίο αυτό φυτρώνει επειδή "υλικά" είναι όντως δυο διαφορετικά πράγματα.
Μα ναι! Η φύση του ανθρώπου δεν είναι μόνο ο πολιτισμός του, ασφαλώς. Όμως αυτό που κάνει άνθρωπο τον άνθρωπο, ο καθοριστικός παράγοντας γι΄αυτό, είναι ο πολιτισμός".
εγώ έκανα λόγο για χρονική προτεραιότητα της φύσης και για συνύπαρξη, μέσα στον άνθρωπο, φύσης και πολιτισμού: "Άρα, η τελευταία φράση πρέπει να αλλάξει σε «και ο πολιτισμός είναι εκείνος που συγκροτεί την ωφέλεια». Ας δεχτούμε ότι την συγκροτεί σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό από την υλική πραγματικότητα, ανάλογα με το επιμέρους ζήτημα."
δεν αντιλέγω για το "απεριόριστο" του πολιτισμού να δημιουργεί άπειρα σύμβολα, σε αντίθεση με το καθαρά ζωικό ένστικτο το οποίο λίγες ή μηδενικές αλλαγές μπορεί να επιφέρει στην συμπεριφορά και οργάνωση της ζωής ενός ζώου.
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ΑπάντησηΔιαγραφή[…] Μετά την αποτυχία των επαναστατικών κινημάτων του 67 - 77, η ανθρωπολογική χειραφέτηση έγινε από το κεφάλαιο. Έχοντας ενσωματώσει - και όχι-υπερβεί τις παλιές αντιφάσεις του, το κεφάλαιο γίνεται ο μοναδικός, ο μεγάλος «χειραφετητής», ο μεγάλος «επαναστάτης». Εκτελεί το έργο του μέσα στην κρίση, το χάος, την καταστροφή, την ερήμωση και την ναρκισσιστική διαστροφή, αλλά και μέσω της δύναμης της αφομοίωσης του ζωντανού που δίνει η σύγχρονη τεχνολογία. Η χειραφέτηση από τους παλιούς προσδιορισμούς που έκαναν τον homo sapiens να συνδεθεί με την εξωτερική φύση έγιναν, περισσότερο από ποτέ από την εμφάνιση του στην Παλαιολιθική εποχή, ο κύριος στόχος της κεφαλαιοποίησης των ανθρώπινων δραστηριοτήτων […]
ΑπάντησηΔιαγραφήJacques GUIGOU
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήφαντάσου πόσο ανόητο θα φαινόταν το αρχέτυπο του αγγέλου για έναν ανθρώπινο πολιτισμό του οποίου οι "άνθρωποι" είχαν φτερά!
Χμμμ... Όσο ανόητο φαίνεται το αρχέτυπο του θεού στυλ Ήφαιστος,ή Αφροδίτη, που είναι εντελώς ανθρωπόμορφοι;
Hollowsky,
ΑπάντησηΔιαγραφήπου είναι εντελώς ανθρωπόμορφοι;
ανθρωπόμορφοι δεν σημαίνει ανθρώπινοι. η διάκριση θεών και ανθρώπων ήταν ριζική σε επίπεδο δύναμης και σε ποιοτικό επίπεδο. μόνο ένας θεός μπορούσε να σε κάνει θεό, αν ήθελε (και αν το επέτρεπαν οι μοίρες).
αν, λ.χ. ο άνθρωπος είχε φτερά, τότε θα θεωρούσε ανοησία την ιδέα ενός αγγελιοφόρου ή υπηρέτη του θεού ο οποίος ήταν φτερωτός άνθρωπος. και δεν θα την βρίσκαμε αυτήν σε ανθρώπινο πολιτισμό.
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήαν, λ.χ. ο άνθρωπος είχε φτερά, τότε θα θεωρούσε ανοησία την ιδέα ενός αγγελιοφόρου
Κι αν ο άνθρωπος ήταν θεός, τότε θα θεωρούσε ανοησία την ιδέα ενός θεού...
:-)
Εν ολίγοις τόση ώρα λες ότι ο άνθρωπος καθορίζεται από αυτό που δεν είναι/έχει.
Και μάλιστα λες ότι καθορίζεται τόσο, ώστε να επινοεί με τη φαντασία του πλάσματα - ένα "κόσμο" - που είναι/έχει αυτό που ο ίδιος δεν είναι/έχει και που δεν υπάρχει στη φυσικοβιολογική πραγματικότητα (δεν υπάρχουν αεροπλάνα στη φύση, ούτε και φτερωτοί θεοί).
Κι ακόμα πιο μάλιστα, λες πως αυτό που αποδείχνει ότι ο άνθρωπος καθορίζεται από αυτό που δεν είναι/έχει, είναι τ' ότι επινοεί με τη φαντασία του ένα "κόσμο" που είναι/έχει αυτό και ο οποίος δεν υπάρχει στη φυσικοβιολογική πραγματικότητα.
Με άλλα λόγια λες, ότι αυτό που καθορίζει τον άνθρωπο, είναι ακριβώς ότι "δεν πρέπει απλώς να ζήσει σ’ έναν υλικό κόσμο (συνθήκη που μοιράζεται με όλους τους οργανισμούς), αλλά το ότι ζει εκεί σύμφωνα μ’ ένα σημαίνον σχήμα που το έχει επινοήσει ο ίδιος" - αυτό δηλαδή που λέει ο Σάλινς (και η ταπεινότητά μου).
Εν ολίγοις τόση ώρα λες ότι ο άνθρωπος καθορίζεται από αυτό που δεν είναι/έχει.
ΑπάντησηΔιαγραφήόχι, απλώς τόση ώρα νομίζεις ότι λέω κάτι τέτοιο :) αλλά το ότι ο άνθρωπος φαντάζεται ή δέχεται όντα διαφορετικά και ανώτερα από αυτόν στη βάση κάποιων ιδιοτήτων τις οποίες δεν έχει δεν σημαίνει ότι αυτός αυτοορίζεται στη βάση των ιδιοτήτων αυτών (τις οποίες δεν έχει) - διότι αυτό ήταν ύβρις (μόνο αν τα όντα αυτά το επεδίωκαν, μπορούσε ο άνθρωπος να γίνει σαν κι αυτά).
άλλωστε, αν ίσχυε ό,τι νόμιζες για τα λεγόμενά μου, που δεν ισχύει, τότε θα σου θύμιζα το "Μαζί είναι γεννημένοι οι θεοί και οι θνητοί άνθρωποι" του ησίοδου (έργα και ημέρες 108) ή το "οι θεοί είναι αθάνατοι άνθρωποι και οι άνθρωποι θνητοί θεοί" του ηράκλειτου, δηλαδή ότι αν ο άνθρωπος καθορίζεται σε σχέση με το α (το οποίο δεν έχει) τότε και το αν καθορίζεται σε σχέση με τον άνθρωπο, δηλαδή δεν υφίσταται αυτός ο ετεροβαρής καθορισμός εις βάρος του ανθρώπινου στοιχείου.
συνεπώς
λες ότι καθορίζεται τόσο, ώστε να επινοεί με τη φαντασία του πλάσματα - ένα "κόσμο" - που είναι/έχει αυτό που ο ίδιος δεν είναι/έχει και που δεν υπάρχει στη φυσικοβιολογική πραγματικότητα (δεν υπάρχουν αεροπλάνα στη φύση, ούτε και φτερωτοί θεοί).
δεν λέω κάτι τέτοιο, γιατί δεν συνδέω τον καθορισμό με την επινόηση πλασμάτων και κόσμων. αυτό που λέω είναι ότι η πολιτισμική πραγματικότητα (στο συγκεκριμένο παράδειγμα, τουλάχιστον) οφείλεται στις υλικές συνθήκες ύπαρξης του ανθρώπου (τη βιολογική του φύση). ασφαλώς αρνητικά - δηλαδή η έλλειψη φτερών στο ανθρώπινο σώμα οδηγεί στην επινόηση όντων με φτερά, αλλά το κρίσιμο σημείο είναι ότι η επινόηση αυτή έγινε στη βάση μιας ανεξάρτητης από τις υλικές συνθήκες κατάστασης.
και συνεπώς
λες πως αυτό που αποδείχνει ότι ο άνθρωπος καθορίζεται από αυτό που δεν είναι/έχει, είναι τ' ότι επινοεί με τη φαντασία του ένα "κόσμο" που είναι/έχει αυτό και ο οποίος δεν υπάρχει στη φυσικοβιολογική πραγματικότητα.
ξανά, δεν λέω, ότι καθορίζεται από ό,τι δεν έχει. αλλά ότι ο κόσμος ο οποίος δεν υπάρχει στην φυσικοβιολογική πραγματικότητα δεν οφείλεται σε κάποια αυτονομία του πολιτισμού αλλά είναι βαθιά συνδεδεμένος με αυτήν και σε αυτήν οφείλει την ύπαρξή του
(τουλάχιστον στο παράδειγμα αυτό. είπα και πριν: "Ας δεχτούμε ότι την συγκροτεί σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό από την υλική πραγματικότητα, ανάλογα με το επιμέρους ζήτημα")
γιατί, αν ο άγγελος είναι ένα από τα σύμβολα, ανύπαρκτα στον φυσικό κόσμο, αυτά δημιουργήθηκαν στη βάση του φυσικού κόσμου και θα ήταν αδιανότητα αν υπήρχε ένας άλλος φυσικός κόσμος. αυτή τη συγγένεια (όπως και το παράδειγμα της συγγένειας χώματος-φυτού), δηλαδή αυτήν την σχετικότητα της αυτονομίας του πολιτισμού, και αυτήν την συνάφεια πολιτισμού-προϋποθέσεών του, δεν γίνεται να την αγνοήσεις.
κοντολογίς, η αυτονομία του υποσυνόλου α είναι πάντα σχετική εφόσον αυτό είναι είναι υποσύνολο του β. ούτε προς την άρνησή της (της αυτονομίας) επιτρέπεται να κλίνουμε ούτε προς την παραγνώριση της σχετικότητάς της.
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήεξακολουθώ να νομίζω ότι κατάλαβα πολύ σωστά.
Κι αν τώρα λες:
δεν λέω κάτι τέτοιο, γιατί δεν συνδέω τον καθορισμό με την επινόηση πλασμάτων και κόσμων.
σου θυμίζω πως έχεις πει:
αν σκεφτείς ότι εξαιτίας της ανυπαρξίας φτερών ο άνθρωπος φαντάστηκε έρωτες και αγγέλους και δημιούργησε αεροπλάνα, τότε αυτό είναι μία ένδειξη του τι σημαίνει να καθορίζει τον πολιτισμό η βιολογική φύση του ανθρώπου.
(τα bold δικά μου)
ο.ε.δ
είπα ότι καθορίζει τον πολιτισμό η βιολογική φύση του ανθρώπου, δηλαδή ο πολιτισμός του ανθρώπου καθορίζεται και από την φύση, άρα και από την ανθρώπινη βιοδομή.
ΑπάντησηΔιαγραφήείπες ότι "ο άνθρωπος καθορίζεται από αυτό που δεν είναι/έχει"
αν ο άνθρωπος είναι ο πολιτισμός του, τότε δεν θα είχες δίκαιο; θα είχεςς. μα ακριβώς αυτό διευκρίνισα εξαρχής, ότι (κατ'εμένα) δεν είναι ο πολιτισμός του μόνο: Από ένα σημείο και έπειτα η φύση του ανθρώπου δεν είναι ο πολιτισμός του, είναι η βιολογική φύση του και το περιβάλλον του.
κι ούτε εσύ το είπες, γιατί έγραψες δεν σημαίνει πως είμαστε υποχρεωμένοι να υιοθετήσουμε μια ιδεαλιστική εναλλακτική οπτική, θεωρώντας τον πολιτισμό να αιθεροβατεί στον ουρανό των συμβόλων
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήείπες:
αν σκεφτείς ότι εξαιτίας της ανυπαρξίας φτερών ο άνθρωπος φαντάστηκε έρωτες και αγγέλους και δημιούργησε αεροπλάνα, τότε αυτό είναι μία ένδειξη του τι σημαίνει να καθορίζει τον πολιτισμό η βιολογική φύση του ανθρώπου.
Άρα είπες, πως το γεγονός ότι ο άνθρωπος σαν βιολογική δομή δεν έχει φτερά, δεν είναι πετούμενο, γι' αυτό ("εξαιτίας") έπλασε με τη φαντασία του έρωτες και άγγελους κι έφτιαξε αεροπλάνα.
Και αυτό, είπες, αποτελεί "ένδειξη ότι η βιολογική φύση του ανθρώπου καθορίζει τον πολιτισμό του".
Συνεπώς δεν κατάλαβα και τόσο λάθος!
Σε κάθε περίπτωση πάντως είναι καταχρηστική η χρήση του όρου "καθορίζει" για τη σχέση βιολογικής φύσης του ανθρώπου προς τον πολιτισμό του.
ΚΑΘΟΡΙΖΩ 1α. ορίζω με ακρίβεια τα τοπικά, χρονικά ή ποσοτικά όρια. β. προσδιορίζω με ακρίβεια τη φύση ενός αντικειμένου, ενός φαινομένου, μιας κατάστασης. 2. επηρεάζω αποφασιστικά την πορεία, την εξέλιξη μιας κατάστασης.
Συμβαίνει αυτό; Όχι! Η ανυπαρξία φτερών θα καθόριζε τον πολιτισμό εάν ήταν αυτή το καθοριστικό αίτιο, ο καθοριστικός παράγοντας, που ο άνθρωπος φαντάστηκε αγγέλους ή έφτιαξε το αεροπλάνο. Όμως αυτό δεν ισχύει!
Επομένως η ορθή διατύπωση παραμένει αυτή του Σάλινς:
η καθοριστική διάσταση του πολιτισμού (που δίνει σε κάθε τρόπο ζωής τα γνωρίσματα που τον χαρακτηρίζουν) δεν είναι το ότι αυτός ο πολιτισμός οφείλει να συμμορφωθεί με κάποιους υλικούς περιορισμούς, αλλά το ότι συμμορφώνεται μ’ αυτούς σύμφωνα με ένα καθορισμένο συμβολικό σχήμα, το οποίο ποτέ δεν είναι το μόνο εφικτό.
Hollowsky,
ΑπάντησηΔιαγραφήείπα ότι
Λέγεται ότι η φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του. Αλλά αυτό δεν ισχύει απόλυτα και η άποψη αυτή αφορά τόσο άτομα όσο και επιμέρους πολιτισμούς. Από ένα σημείο και έπειτα η φύση του ανθρώπου δεν είναι ο πολιτισμός του, είναι η βιολογική φύση του και το περιβάλλον του. Άρα, η τελευταία φράση πρέπει να αλλάξει σε «και ο πολιτισμός είναι εκείνος που συγκροτεί την ωφέλεια». Ας δεχτούμε ότι την συγκροτεί σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό από την υλική πραγματικότητα, ανάλογα με το επιμέρους ζήτημα.
και συμπέρανες ότι
λες ότι ο άνθρωπος καθορίζεται από αυτό που δεν είναι/έχει.
Και μάλιστα λες ότι καθορίζεται τόσο, ώστε να επινοεί με τη φαντασία του πλάσματα - ένα "κόσμο" - που είναι/έχει αυτό που ο ίδιος δεν είναι/έχει και που δεν υπάρχει στη φυσικοβιολογική πραγματικότητα (δεν υπάρχουν αεροπλάνα στη φύση, ούτε και φτερωτοί θεοί).
Κι ακόμα πιο μάλιστα, λες πως αυτό που αποδείχνει ότι ο άνθρωπος καθορίζεται από αυτό που δεν είναι/έχει, είναι τ' ότι επινοεί με τη φαντασία του ένα "κόσμο" που είναι/έχει αυτό και ο οποίος δεν υπάρχει στη φυσικοβιολογική πραγματικότητα.
η παρανόηση είναι όλη δική σου: εγώ λέω ότι ο πολιτισμός καθορίζεται και από την ανθρώπινη βιοδομή, δηλαδή ο πολιτισμός καθορίζεται και από αυτό που δεν έχει η ανθρώπινη βιοδομή, και εσύ συμπεραίνεις ότι είπα πως ο άνθρωπος καθορίζεται από ό,τι δεν έχει ως βιοδομή.
μόνο αν ταυτίσεις πολιτισμό και άνθρωπο θα βγει το (δήθεν δικό μου) συμπέρασμα ότι ο άνθρωπος καθορίζεται από αυτό που δεν έχει. αλλά ακριβώς την ταύτιση αυτή δεν έκανα.
για τον καθορισμό:
είναι η μαθηματική "ακρίβεια" αυτή που σε ενοχλεί; αγνόησέ την. γιατί διαφορετικά, ανεξάρτητα από το συμβολικό σχήμα που θα δεχτεί καθένας, είναι υποχρεωμένος να το προσαρμόζει στην υλική πραγματικότητα. κι αυτός είναι ο πρωταρχικός καθορισμός, που καθορίζει τα όρια των συμβολικών σχημάτων. όπως, για παράδειγμα η αρχή του κέρδους ή της ωφέλειας, που μπορεί να είναι η σωτηρία της ψυχής ή τα λεφτά, αλλά δεν υπάρχει κανένας πολιτισμός που μπορεί να καμώνεται πως την έχει απορρίψει για να θέσει κάτι άλλο αντί αυτής
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήη δήθεν παρανόησή μου οφείλεται στο παράδειγμά σου με την ανυπαρξία φτερών, κ.τ.λ.
Επαναλαμβάνω πάντως ότι αυτό που λες για τον "καθορισμό του πολιτισμού και από την ανθρώπινη βιοδομή" θα ίσχυε αν:
- η ανυπαρξία φτερών ήταν, αυτή, το καθοριστικό αίτιο, ο καθοριστικός παράγοντας, που ο άνθρωπος φαντάστηκε αγγέλους ή έφτιαξε το αεροπλάνο`
- η ύπαρξη δυο ποδιών ήταν, αυτή, το καθοριστικό αίτιο, ο καθοριστικός παράγοντας, που ο άνθρωπος έφτιαξε τις δωδεκάποντες γόβες`
- η ύπαρξη του συγκεκριμένου βιολογικά στομαχιού ήταν, αυτή, το καθοριστικό αίτιο, ο καθοριστικός παράγοντας, που ο άνθρωπος έφτιαξε το κεμπάπ και τη γαλλική κουζίνα`
κ.ο.κ.
Είναι σαφές, σαφέστατο - όχι μόνο "μαθηματικά" αλλά με τη χρήση της απλής λογικής! -, πως αυτά δεν ισχύουν.
Μάλλον λοιπόν θες να πεις κάτι άλλο. Θες να πεις πώς όποια κουζίνα κι αν φτιάξουμε, σκουριασμένα σίδερα σωτέ γαρνιρισμένα με υδροκυάνιο δεν μπορούμε να φάμε. Προφανώς! Μόνο που αυτό δεν σημαίνει πως η βιοδομή του στομαχιού μας καθορίζει την κουζίνα μας. Δεν είναι θέμα μαθηματικής ακρίβειας. Είναι θέμα γραμματικής, δηλαδή χρήσης των εννοιών, δηλαδή σαφήνειας της σκέψης.
Νομίζω λοιπόν πως η φράση του Σάλινς είναι πολύ καθαρή, πολύ σαφής σκέψη:
"Η καθοριστική διάσταση του πολιτισμού (που δίνει σε κάθε τρόπο ζωής τα γνωρίσματα που τον χαρακτηρίζουν) δεν είναι το ότι αυτός ο πολιτισμός οφείλει να συμμορφωθεί με κάποιους υλικούς περιορισμούς, αλλά το ότι συμμορφώνεται μ’ αυτούς σύμφωνα με ένα καθορισμένο συμβολικό σχήμα, το οποίο ποτέ δεν είναι το μόνο εφικτό."
Δεν λέει ότι ο πολιτισμός ουρανοβατεί, ή πως δεν συμμορφώνεται με κάποιους υλικούς περιορισμός - λέει όμως με καθαρότητα ποια είναι η καθοριστική διάσταση του πολιτισμού.
Hollowsky,
ΑπάντησηΔιαγραφήΑφενός ξεχνάς το «και» στο «καθορισμό του πολιτισμού και από την ανθρώπινη βιοδομή», αφετέρου τσουβαλιάζεις τα αεροπλάνα (άντε αυτό πάει κι έρχεται), τα τσόκαρα και τους αγγέλους. Ξεχνώντας το «και», λοιπόν, προεκτείνεις την άποψή μου σε ό,τι σου κατέβει ως παράδειγμα, όπως αυτό των γοβών – και πράγματι, δίχως αυτό θα είχες δίκαιο να το κάνεις. Λες και υποστήριξα ότι σε κάθε περίπτωση και με την ίδια αναλογία η ανθρώπινη βιοδομή αποτελεί λόγο ύπαρξης πολιτισμικών επιτευγμάτων. Θα σε ρωτήσω, λοιπόν, για ποιο λόγο φαντάστηκαν οι άνθρωποι τον άγγελο ως άνθρωπο με φτερά κι όχι ως κανονικό άνθρωπο, και αν σου φαίνεται όλως τυχαίο ότι ακριβώς τα φτερά έλειπαν από τον άνθρωπο. Γιατί, θα μπορούσαν να φανταστούν έναν αγγελιοφόρο του θεού ή συνοδό της Αφροδίτης με άπειρους τρόπους.
Μάλιστα συμπεραίνεις ότι Είναι σαφές, σαφέστατο - όχι μόνο "μαθηματικά" αλλά με τη χρήση της απλής λογικής! -, πως αυτά δεν ισχύουν.
και απαντώ ότι είναι σαφές, σαφέστατο – και μαθηματικά αλλά και απλώς λογικά – ότι από όσα λες ως παράδειγμα αυτά που δεν ισχύουν είναι μόνο αυτά που εσύ φέρνεις (ή φαντάζεσαι) ως παραδείγματα της άποψής μου. Και πως, αντίθετα, θα κουραστείς πολύ μέχρι να βρεις άλλη πρωταρχική αιτία για την ύπαρξη αγγέλων και αεροπλάνων από το ότι ο άνθρωπος επειδή δεν έχει φτερά δεν μπορούσε να πετάξει αν και θα το ήθελε.
Πέρα από τις γενικολογίες περί πολιτισμού που δεν ίπταται στους αιθέρες, μπορείς να αναφέρεις ένα παράδειγμα του ότι ο πολιτισμός δεν ίπταται στους αιθέρες και στο οποίο «οι υλικές ανάγκες και περιορισμοί … επιφέρουν πραγματικά αποτελέσματα στην πολιτισμική τάξη»;
Και αν οι υλικές ανάγκες αλλάζουν τον πολιτισμό, όπως λέει το παραπάνω, τότε δεν είναι καθοριστικές – ενίοτε και με διαφορετικό βαθμό, ασφαλώς – για το περιεχόμενο του πολιτισμού, ή όχι; Φαντάζομαι ότι πέρα από τις δωδεκάποντες γόβες, θα παραδεχτείς ότι ο ελληνικός μουσικός πολιτισμός της Τουρκοκρατίας ήταν επηρεασμένος από τον Μπαχ και όχι από τους Τούρκους, θα αναφέρεις την άμεση Δημοκρατία που αναπτύχθηκε στους πολιτισμούς του Νείλου και της Μεσοποταμίας, το βαθμό και το είδος πολιτισμού στην Ινδία του τροπικού κλίματος συγκριτικά με την Αφρική ή την Μεσόγειο, θα γνωρίζεις το βαθμό αγάπης των Ούγγρων και των Κεντρασιατών για την ναυσιπλοΐα, και γενικά τις εγγενείς δυνατότητες ή έλλειψη ικανοτήτων κάθε λαού, αποδεικνύοντας έτσι ότι το μη υλικό στοιχείο είναι ενίοτε καθοριστικό για την διαμόρφωση του πολιτισμού.
Εκτός αυτών, αν οι υλικές ανάγκες και περιορισμοί αλλάζουν τον πολιτισμό, τότε αναιρούνται τα περί απόλυτης αυτονομίας του πολιτισμού, όπου το καθοριστικό στοιχείο του είναι ο αυτοκαθορισμός. Γιατί τέτοια, δηλαδή απόλυτη, αυτονομία είναι ανύπαρκτη αν υπάρξει ο καθορισμός των ορίων της από την ανθρώπινη φύση και το περιβάλλον. Οτιδήποτε έχει όρια τα οποία καθορίζονται από κάτι άλλο, έχει μια σχετική αυτονομία όσες «άπειρες» εφικτές παραλλαγές και συνδυασμούς κι αν εμπεριέχει μέσα στην σχετικότητά της.
Γράφεις Δεν λέει ότι ο πολιτισμός ουρανοβατεί, ή πως δεν συμμορφώνεται με κάποιους υλικούς περιορισμός - λέει όμως με καθαρότητα ποια είναι η καθοριστική διάσταση του πολιτισμού
Ό,τι καθορίζει τα όρια ενός πολιτισμού είναι και καθοριστικό, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό κάθε φορά. Όχι με την έννοια της ουσίας, δηλαδή του «κυριότερου» συστατικού αλλά με την έννοια τουλάχιστον των 2 από τους 3 σημασιών του «καθορίζω» τους οποίους ανέφερες.
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήαφετέρου τσουβαλιάζεις τα αεροπλάνα (άντε αυτό πάει κι έρχεται), τα τσόκαρα και τους αγγέλους.
Σου θυμίζω πως τους άγγελους και τ' αερόπλανα εσύ τα τσουβάλιασες στο παράδειγμά σου (αν σκεφτείς ότι εξαιτίας της ανυπαρξίας φτερών ο άνθρωπος φαντάστηκε έρωτες και αγγέλους και δημιούργησε αεροπλάνα,).
Οπότε εγώ τσουβάλιασα μαζί τους μόνο τα τσόκαρα. Και το έκανα επειδή διαμαρτυρήθηκες ότι σου απέδωσα πως λες ότι ο άνθρωπος καθορίζεται από αυτό που δεν είναι/έχει ως βιοδομή (ανυπαρξία φτερών). Σκάρωσα ούτω πως και δυο υποθέσεις με κάτι που έχει (δυο ποδάρια, ένα ορισμένο στόμαχο).
Θα σε ρωτήσω, λοιπόν, για ποιο λόγο φαντάστηκαν οι άνθρωποι τον άγγελο ως άνθρωπο με φτερά κι όχι ως κανονικό άνθρωπο, και αν σου φαίνεται όλως τυχαίο ότι ακριβώς τα φτερά έλειπαν από τον άνθρωπο
Προφανέστατα - και πάλι δια της γραμματικής συμπεραίνεται εύκολα ότι - δεν θα μπορούσαν να φανταστούν τον άγγελο ως κανονικό άνθρωπο, γιατί τότε δεν θα φαντάζονταν. Κι από όσο ξέρουμε, κανείς δεν μπορεί να φαντάζεται κάτι χωρίς να φαντάζεται!
Γιατί τον φαντάστηκαν με φτερά; Και πάλι προφανώς, επειδή τον φαντάστηκαν. Και δεν τον φαντάστηκαν μόνο με φτερά, αλλά λ.χ. και με πολλά μάτια. Πώς τους ήρθε αυτό; Επειδή οι άνθρωποι έχουν μόνο δυο μάτια ενώ οι μύγες πολλά; Και δεν τον φαντάστηκαν μόνο με φτερά και πολλά μάτια, αλλά και χωρίς φύλο. Αυτό πάλι άπό ποια βιοδομή καθορίστηκε; Της ... αμοιβάδας;
Όπως βλέπεις, αυτό που φαντάζονται οι άνθρωποι είναι πολυσύνθετο - και σουπερυπερπολυσύνθετο, αφού οι άγγελοι είναι απλά μέρη ενός ευρύτατου "κόσμου", στον οποίο μετέχουν άνθρωποι, θεοί, δαίμονες, κανονικά και παράξενα φυτά, κ.λπ., και όλα αυτά συναρμολογημένα με το σάλιο που λέγεται νόημα -, και μάλλον ψιλοτσαλακώνει την προσπάθειά σου να πιαστείς από ένα στοιχείο του για να υποστηρίξεις ότι το φαντάστηκαν έτσι όπως το φαντάστηκαν εξαιτίας της ανθρώπινης βιολογικής δομής.
[συνέχεια]
2.
ΑπάντησηΔιαγραφήοι υλικές ανάγκες και περιορισμοί αλλάζουν τον πολιτισμό, tότε αναιρούνται τα περί απόλυτης αυτονομίας του πολιτισμού, όπου το καθοριστικό στοιχείο του είναι ο αυτοκαθορισμός.
Πρώτον. Ο πολιτισμός διαθέτει αυτονομία, δηλαδή τους δικούς του, ιδιαίτερους νόμους, εφόσον σε αυτόν τη μπάλα την παίζει ένα στοιχείο που δεν παίζει στη φυσικοβιολογική πραγματικότητα, ήγουν η κατασκευή σημασιών και σημαίνοντων σχημάτων.
Δεύτερον. Ο πολιτισμός όμως δεν "αυτοκαθορίζεται" (ποιος είπε κάτι τέτοιο;). Καθορίζεται από τη "διακριτική ιδιότητα του ανθρώπου, να επινοεί σημαίνοντα σχήματα, σύμφωνα με τα οποία ζει στον υλικό κόσμο".
Τρίτον και τέλος. Ειπώθηκε καθαρά: "Δεν υποστηρίζουμε ότι οι υλικές ανάγκες και περιορισμοί πρέπει να παραμεληθούν στην ανάλυση, bούτε ότι δεν επιφέρουν πραγματικά αποτελέσματα στην πολιτισμική τάξη. Αυτό που υποστηρίζουμε είναι, ότι η φύση αυτών των αποτελεσμάτων δεν μπορεί να αναχθεί στη φύση αυτών των δυνάμεων, γιατί τα υλικά αποτελέσματα εξαρτιόνται από το πολιτισμικό τους περιβάλλον.
Που θα πει: όπως έδειξα παραπάνω, δεν μπορείς να αναγάγεις τον άγγελο στην ανυπαρξία φτερών όσο κι αν χτυπιέσαι.
Hollowsky,
ΑπάντησηΔιαγραφήΣου θυμίζω πως τους άγγελους και τ' αερόπλανα εσύ τα τσουβάλιασες στο παράδειγμά σου (αν σκεφτείς ότι εξαιτίας της ανυπαρξίας φτερών ο άνθρωπος φαντάστηκε έρωτες και αγγέλους και δημιούργησε αεροπλάνα,).
Οπότε εγώ τσουβάλιασα μαζί τους μόνο τα τσόκαρα. Και το έκανα επειδή διαμαρτυρήθηκες ότι σου απέδωσα πως λες ότι ο άνθρωπος καθορίζεται από αυτό που δεν είναι/έχει ως βιοδομή (ανυπαρξία φτερών). Σκάρωσα ούτω πως και δυο υποθέσεις με κάτι που έχει (δυο ποδάρια, ένα ορισμένο στόμαχο)
Εγώ, πάλι, πιστεύω ότι έφτιαξες ολόκληρη θεωρία για τα τσόκαρα και το στομάχι μόνο και μόνο επειδή λανθασμένα κατάλαβες ή/και απέδωσες σε μένα την άποψη ότι ο άνθρωπος καθορίζεται από ό,τι δεν έχει ως βιοδομή παρ’ όλο που είχα πει ότι ο πολιτισμός – όχι ο άνθρωπος - καθορίζεται και από ό,τι δεν έχει ως βιοδομή.
Προφανέστατα - και πάλι δια της γραμματικής συμπεραίνεται εύκολα ότι - δεν θα μπορούσαν να φανταστούν τον άγγελο ως κανονικό άνθρωπο, γιατί τότε δεν θα φαντάζονταν. Κι από όσο ξέρουμε, κανείς δεν μπορεί να φαντάζεται κάτι χωρίς να φαντάζεται!
Ως άγγελο-αγγελιοφόρο, θα μπορούσαν να τον φανταστούν όπως ήθελαν. Ακόμη και ως σκέτο άνθρωπο. Βλ. Ιησού. Πού είναι το πρόβλημά σου; Όχι σ’ αυτό, αλλά στο γιατί τον φαντάστηκαν με φτερά.
Γιατί τον φαντάστηκαν με φτερά; Και πάλι προφανώς, επειδή τον φαντάστηκαν. Και δεν τον φαντάστηκαν μόνο με φτερά, αλλά λ.χ. και με πολλά μάτια. Πώς τους ήρθε αυτό; Επειδή οι άνθρωποι έχουν μόνο δυο μάτια ενώ οι μύγες πολλά; Και δεν τον φαντάστηκαν μόνο με φτερά και πολλά μάτια, αλλά και χωρίς φύλο. Αυτό πάλι άπό ποια βιοδομή καθορίστηκε; Της ... αμοιβάδας;
Τον φαντάστηκαν επειδή τον φαντάστηκαν. Αποφάσισα να μιλήσω επειδή αποφάσισα να μιλήσω: Και άλλα τέτοια λογικά πράγματα
Οι Έρωτες, από τους οποίους προήλθαν οι χριστιανικοί άγγελοι, είχαν φύλλο και ένα απλό ψάξιμο θα σε έπειθε (π.χ. βλ. http://www.theoi.com/image/img_erotes.jpg). Η κατοπινή απο-φυλοποίηση οφείλεται στον θρησκευτικό ηθικισμό που δεν ήθελε να εμφανίζονται σε δημόσια θέα γεννητικά όργανα. Πάλι πέφτεις στη λούμπα να επεκτείνεις την άποψή μου στα πάντα όλα. Ενώ έγραψα «ΚΑΙ από την βιοδομή/φύση». Ό,τι κάνεις με τα τσόκαρα το κάνεις με τα μάτια και τα φρύδια. Συνεχίζεις να επεκτείνεις μια άποψη σε ό,τι σου κατέβει προκειμένου να αποδείξεις ότι η επεκταμένη άποψη (σου) δεν ισχύει. Ε, χαίρω πολύ. Κάνεις, όμως, ξανά λάθος.
(συνεχίζεται)
Όπως βλέπεις, αυτό που φαντάζονται οι άνθρωποι είναι πολυσύνθετο - και σουπερυπερπολυσύνθετο, αφού οι άγγελοι είναι απλά μέρη ενός ευρύτατου "κόσμου", στον οποίο μετέχουν άνθρωποι, θεοί, δαίμονες, κανονικά και παράξενα φυτά, κ.λπ., και όλα αυτά συναρμολογημένα με το σάλιο που λέγεται νόημα -, και μάλλον ψιλοτσαλακώνει την προσπάθειά σου να πιαστείς από ένα στοιχείο του για να υποστηρίξεις ότι το φαντάστηκαν έτσι όπως το φαντάστηκαν εξαιτίας της ανθρώπινης βιολογικής δομής.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤελικά, όμως, δεν απαντάς γιατί φαντάστηκαν τον άγγελο-έρωτα με φτερά κι όχι χωρίς φτερά. Άρα, παραπέμποντας το ανεξήγητο του πράγματος στο σύμπαν του νοήματος πάλι δεν απαντάς συγκεκριμένα.
Πρώτον. Ο πολιτισμός διαθέτει αυτονομία, δηλαδή τους δικούς του, ιδιαίτερους νόμους, εφόσον σε αυτόν τη μπάλα την παίζει ένα στοιχείο που δεν παίζει στη φυσικοβιολογική πραγματικότητα, ήγουν η κατασκευή σημασιών και σημαίνοντων σχημάτων.
Η ύπαρξη δικών του νόμων είναι γεγονός. Ο καθορισμός των ορίων μέσα στα οποία γεννιούνται και υπάρχουν τέτοιοι νόμοι είναι κάτι υπέρτερο των νόμων αυτών.
Δεύτερον. Ο πολιτισμός όμως δεν "αυτοκαθορίζεται" (ποιος είπε κάτι τέτοιο;). Καθορίζεται από τη "διακριτική ιδιότητα του ανθρώπου, να επινοεί σημαίνοντα σχήματα, σύμφωνα με τα οποία ζει στον υλικό κόσμο".
Όποιος ισχυρίζεται ότι άλλο οι προϋποθέσεις του πολιτισμού και άλλο ο πολιτισμός αυτός το έχει πει. Και όποιος δεν εξηγεί πώς οι υλικές ανάγκες/περιορισμοί αλλάζουν τον πολιτισμό, και μάλιστα σχετικοποιεί την επίδρασή τους (βλ. στα παραδείγματα που σου έδωσα στο προηγούμενο σχόλιό μου) στην πράξη πιστεύει ότι η «διακριτική ικανότητα» είναι υπεράνω των υλικών αναγκών/περιορισμών σε κάθε περίπτωση.
Που θα πει: όπως έδειξα παραπάνω, δεν μπορείς να αναγάγεις τον άγγελο στην ανυπαρξία φτερών όσο κι αν χτυπιέσαι.
Αν το έδειχνες, θα εξηγούσες επιτέλους γιατί, αν όχι λόγω της αιτίας που ανέφερα, ο άγγελος έχει φτερά. Επειδή το παρέπεμψες σε κάποια διακριτή ικανότητα του ανθρώπου ή στη φούσκα ενός σύμπαντος νοημάτων στην οποία τα πάντα χωράνε χωρίς ανάγκη περεταίρω εξήγησης, δηλαδή στα πάντα, όσο κι αν ισχυρίζεσαι λοιπόν ότι ο γάιδαρος πετάει, ε, λοιπόν, επειδή το ισχυρίζεσαι, δεν σημαίνει ότι αυτός πετάει.
Γιάννη,
ΑπάντησηΔιαγραφήξανά: οι φτερωτοί άγγελοι είναι πλάσματα του ανθρώπινου φαντασιακού, πολυσύνθετα τα ίδια και τοποθετημένα εντός ενός πολυσύνθετου "κόσμου" σημασιών.
Αν λοιπόν εσύ από όόόόλο αυτό το σχήμα/κόσμο σημασιών απομονώνεις τα φτερά για να υποστηρίξεις ότι ο άνθρωπος τους φαντάστηκε όπως τους φαντάστηκε εξαιτίας της βιοδομής του και νομίζεις κιόλας πως το ... απέδειξες, δικαίωμά σου αλλά εγώ βαρέθηκα να ξαναλέω τα ίδια και τα ίδια.
Καλό βράδυ.