O Vincent Descombes για την ομάδα «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» και το πολιτικό

Σημ. H.S. — Παρουσιάζουμε εδώ, σε δική μου μετάφραση, τη συζήτηση μεταξύ της Claire Pagès και του Vincent Descombes με θέμα την ομάδα «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα», στην οποία συμμετείχε για ένα διάστημα ο Ντεκόμπ, και το ζήτημα του πολιτικού. 

 

Η Κλαιρ Παζέ είναι καθηγήτρια φιλοσοφίας, μέλος του διδακτικού προσωπικού του πανεπιστημίου της Tours. Ο Βενσάν Ντεκόμπ είναι καθηγητής φιλοσοφίας. Διδάσκει στην Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales στο Παρίσι. Το έργο του σχετίζεται κυρίως με τη φιλοσοφία της γλώσσας και τη φιλοσοφία του νου. Έχει κυκλοφορήσει στα ελληνικά το βιβλίο του Το ίδιο και το άλλο. 45 χρόνια γαλλικής φιλοσοφίας 1933-1978 (Αθήνα: 1984, Πράξις), ενώ ετοιμάζεται το σπουδαίο Le Complément de Sujet. Enquête sur le fait d’agir de soi-même (Παρίσι: 2004, Gallimard). Η συζήτηση δημοσιεύτηκε εδώ. Οι υποσημειώσεις είναι δικές μου. 

Κλαιρ Παζέ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με τη συμμετοχή σας στην ομάδα «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα» [στο εξής ΣήΒ], προσκαλώντας σας σε ένα είδος «ανασκόπησης». Μια διευκρίνιση για να ξεκινήσουμε. Μπορείτε να θυμηθείτε την περίοδο κατά την οποία ήσασταν ενεργό μέλος της ομάδας, δεδομένου ότι η ομάδα αυτή γνώρισε πολλές διαφορετικές περιόδους, σχίσματα, κ.λπ. Μπήκατε στην ομάδα μετά από το σχίσμα του 1963-1964 ανάμεσα σε μια «τάση» υπό τον Καστοριάδη και τον Mothé[1] (η οποία κράτησε το όνομα «ΣήΒ» και την επιθεώρηση) και μια πολυσύνθετη ομάδα που ονομάστηκε «Εργατική Εξουσία» (στην οποία ανήκαν οι  P. Guillaume, J.-F. Lyotard, P. Souyri, A. Véga);[2]

Βενσάν Ντεκόμπ: Κατά τη δεκαετία του 1960, η ομάδα ΣήΒ ήταν κάπως γνωστή στο Καρτιέ Λατέν του Παρισιού, κυρίως μέσα από την ομώνυμη επιθεώρησή της, την οποία έβρισκε κανείς σε ορισμένα περίπτερα, ή μέσα από το δελτίο Εργατική Εξουσία, που μοιραζόταν, όχι χωρίς ταλαιπωρίες, στην είσοδο της Σορβόνης. Οι λίγοι σπουδαστές που συμμετείχαν, είχαν έρθει επηρεασμένοι από τον Λυοτάρ, ο οποίος δίδασκε εκείνα τα χρόνια στο πρώτο έτος, στο πλαίσιο αυτού που ονόμαζαν «Προπαιδευτική», απ’ όπου έπρεπε να περάσουν όλοι οι φοιτητές της φιλολογίας. Εγώ πάλι, δεν γνώριζα τον Λυοτάρ εκείνη την εποχή, διότι ήμουν στο προπαρασκευαστικό τμήμα και δεν παρακολουθούσα τα μαθήματα της Προπαιδευτικής. Όταν πέρασα τις εξετάσεις, ήρθα σε επαφή με την ομάδα χάρη σ’ ένα σύντροφο. Παρ’ όλα αυτά μού ζήτησαν να περιμένω μέχρι να λήξει η ιστορία με το σχίσμα πριν γίνω κι εγώ μέλος, πράγμα που πήρε κάποιο καιρό. Η ομάδα ΣήΒ στην οποία πήρα μέρος είχε πλέον περιοριστεί στην «Τάση» που ακολούθησε τον Καστοριάδη, aka Cardan, ή Chaulieu για τους παλιότερους. Τον γνώρισα λοιπόν προς το τέλος της δραστηριότητάς του, χωρίς να είμαι παρών ούτε και κατά τη στιγμή της διάλυσης, διότι είχα απομακρυνθεί από την ομάδα για να αφιερωθώ ολοκληρωτικά στην προετοιμασία των εξετάσεων για να γίνω καθηγητής.

Κ.Π.: Μπήκατε πολύ νέος στο ΣήΒ. Ποια μορφή είχε τότε η συμμετοχή σας στη δουλειά της ομάδας; Είχατε συμμετάσχει στην επιθεώρηση;

Β.ΝΤ.: Είναι ενδιαφέρον που λέτε για δουλειά της ομάδας. Πράγματι, η ομάδα δούλευε, κυρίως για την προετοιμασία της επιθεώρησης συζητώντας τα κείμενα των επόμενων τευχών. Αυτό ήταν μια μάλλον απρόσμενη συνέπεια του σχίσματος.

Καταρχήν, ήμασταν μια πολιτική ομάδα και όχι ένας όμιλος στοχασμού. Συνεπώς, αφιερώναμε το κύριο μέρος των συζητήσεών μας στον καθορισμό της πολιτικής γραμμής μας απέναντι στην επικαιρότητα, στα πρόσφατα συμβάντα, στην εξέταση των προοπτικών που μας προσέφεραν αυτά αναφορικά με τη διάδοση των ιδεών μας, στη διαμόρφωση των συμμαχιών μας, κ.λπ.

Αλλά στην πράξη λειτουργούσαμε πολύ συχνά σαν ένας όμιλος στοχασμού. Το σχίσμα ήταν πίσω μας, όμως έμενε να ολοκληρώσουμε την κριτική του μαρξιστικού δόγματος, πάνω στο οποίο η ομάδα είχε μέχρι τότε θεμελιώσει τις δραστηριότητές της. Συνέβαινε λοιπόν να περάσουμε ένα ολόκληρο βράδυ συζητώντας θέματα όπως το κατά πόσον ήταν δυνατόν να υπολογιστεί το «ποσοστό εκμετάλλευσης», ποιος θα μπορούσε να είναι ένας πιο λειτουργικός ορισμός της υπεραξίας, ή μια διατύπωση των νόμων της οικονομικής δυναμικής. Μερικές φορές ήταν σαν να ήμασταν σ’ ένα σεμινάριο κοινωνιολογίας με θέμα τις μεταλλάξεις των δυτικών κοινωνιών και των νέων δυσλειτουργιών τους. Θυμάμαι μάλιστα ότι ένα βράδυ κάποιοι σύντροφοι είχαν παραπονεθεί για τον υπερβολικά θεωρητικό χαρακτήρα των συνελεύσεών μας.

Στο βαθμό που συζητούσαμε μέσα στην ομάδα τα θεωρητικά κείμενα προς δημοσίευση στην επιθεώρηση, μπορούμε να πούμε ότι ήταν καρπός μιας συλλογικής επεξεργασίας. Βέβαια, λογαριάζαμε να τα γράφει ο Καστοριάδης και να διατυπώνει ανατρεπτικές ιδέες. Όμως και αυτός είχε από την πλευρά του ανάγκη από συνομιλητές, έστω κι αν δεν τους έβρισκε όσο θα ήθελε μέσα στην ομάδα.

Κ.Π.: Στις δυο πρώτες ερωτήσεις μου, θέλοντας να αναφερθούμε στο ΣήΒ, αμφιταλαντεύτηκα ανάμεσα στους όρους «ομάδα» και «κίνημα». Τι τύπος πολιτικού «σχηματισμού» ήταν για την ακρίβεια;

Β.ΝΤ.: Μεταξύ μας λέγαμε «η ομάδα». Θα μπορούσαμε άραγε να μιλάμε για ένα «κίνημα»; Ίσως, εάν είχαμε καταφέρει να βρούμε μια λύση στο πρόβλημα μιας πραγματικής διεύρυνσης της ομάδας μας, δηλαδή στο πρόβλημα της οργάνωσης, πάνω στο οποίο είχε προσκρούσει το ΣήΒ ήδη από τη δεκαετία του 1950.

 

Κ.Π.: Οι αγωνιστές του ΣήΒ δεν ήταν οι μόνοι κατά τη δεκαετία του 1960 που τους απασχολούσε η ενότητα θεωρίας και πράξης. Πώς όμως η ομάδα σας αντιλαμβανόταν πιο συγκεκριμένα την «θεωρητική πρακτική», την οποία ήθελε να ενσαρκώνει; Ποια μορφή έπαιρνε αυτή η προσπάθεια;

Β.ΝΤ.: «Θεωρητική πρακτική» … αυτό το οξύμωρο σχήμα μού ακούγεται λιγάκι αλτουσεριανό και το βρίσκω μάλλον ασαφές. Διότι δεν αρκεί ν’ αποφασίσει κανείς να ονομάζει «θεωρητική πρακτική» τη θεωρητική δραστηριότητα ώστε να λυθεί το πρόβλημα που αφορά στο έως ποιου σημείου μια καλή πρακτική προϋποθέτει μια θεωρητική δουλειά.

Στη Γαλλία της δεκαετίας του 1960, μιλούσαν περισσότερο γι’ αυτό που λέγεται πράξις [praxis][3]. Οι κύκλοι των διανοουμένων της Αριστεράς, εν μέρει κάτω από την επίδραση του Μερλώ-Ποντύ, είχαν ενστερνιστεί ορισμένα μέρη από τις θεματικές του «δυτικού μαρξισμού». Η επιθεώρηση Arguments, που έβγαζαν οι εκδόσεις Minuit, δημοσίευε κείμενα του Λούκατς, του Μαρκούζε και άλλων.

Στους οπαδούς αυτού του είδους μαρξισμού, η ιδέα μιας ενότητας της θεωρίας με την πρακτική συμπορευόταν με την ιδέα ότι η φιλοσοφία είχε πλέον ολοκληρωθεί (με τον Χέγκελ), ότι είχε περατώσει το θεωρητικό έργο της (στη βάση του ιδεαλισμού), ότι δεν της απέμενε παρά να πραγματωθεί. Αυτή η θεματική των «νεαρών χεγκελιανών» περί τέλους της φιλοσοφίας μπορούσε να παντρευτεί με κίνητρα χαϊντεγκεριανής έμπνευσης. Πρέπει να πω ότι δεν άκουσα ποτέ τέτοια πράματα μέσα στο ΣήΒ. Ο Καστοριάδης φρόντιζε επιμελώς να μην μας παρουσιάζεται ως φιλόσοφος, ενώ βεβαίως ήταν και φιλόσοφος. Μέσα στην ομάδα ήθελε να είναι ένας διανοούμενος, το επάγγελμα του οποίου ήταν τα οικονομικά, αφού άλλωστε εργαζόταν ως οικονομολόγος στον ΟΟΣΑ. Παρ’ όλα αυτά, συχνά μάς παρέπεμπε στους μεγάλους κλασικούς, για παράδειγμα στον Πλάτωνα (αναφορικά με τα όρια της διακυβέρνησης δια των νόμων). Η ιδέα που αντλούσαμε από εκεί, δεν ήταν διόλου ότι η θεωρία (δηλαδή εντέλει η φιλοσοφία) είχε πλέον ολοκληρωθεί, αλλά ότι είχαμε ακόμα να κάνουμε πολλή φιλοσοφική δουλειά όλοι μας προκειμένου να κατανοήσουμε καλύτερα τον καιρό μας.

Άλλωστε, στο ΣήΒ υπήρχε η ιδέα ότι η πολιτική θεωρία βρίσκεται πάντοτε σε καθυστέρηση σε σχέση με τις πρακτικές και τις ιστορικές εφευρέσεις. Ειδικότερα, απορρίπταμε πλήρως το λενινιστικό δόγμα, κατά το οποίο οι τάξεις των εργαζομένων είναι πολιτικά ανίκανες. Απεναντίας, η ομάδα ήταν σταθερά προσηλωμένη στην ιδέα ότι το εργατικό κίνημα είναι, αυτό καθαυτό, φορέας δικών του ιδεών και ενός δικού του ήθους, χωρίς τα οποία δεν θα ήταν δυνατός κανένας ριζικός μετασχηματισμός της κοινωνικής τάξης πραγμάτων. Γι’ αυτό και απορρίπταμε όλη αυτή την εξιδανίκευση των παθητικών θυμάτων, που βλέπαμε σε άλλους κύκλους: όλη αυτή τη σαρτρική ιδέα ότι η συνθήκη που συγκροτεί την προλεταριακή κατάσταση είναι μιας συνθήκη καθαρώς αρνητική, ο τριτοκοσμισμός, κ.λπ., με δυο λόγια το εγκώμιο της εξαθλίωσης σε όλες του τις μορφές.

Κ.Π.: Έχει ειπωθεί, αναφορικά με τις θέσεις του ΣήΒ, ότι είναι θέσεις «αυθορμητίστικες» και απορρίπτουν κάθε ιδέα περί καθοδήγησης των αγώνων, τόσο των εργατών όσο και των αποικιοκρατούμενων λαών. Δεν ξέρω αν μπορούμε να γενικεύουμε σε τέτοιο βαθμό, δεδομένου ότι είναι βέβαιο πως δεν υπήρχε ομοφωνία πάνω σε αυτές τις θέσεις. Για παράδειγμα ο Souyri, ειδήμων στα θέματα της Κίνας μέσα στην ομάδα πριν από το δεύτερο σχίσμα, φαίνεται ότι διαφοροποιούνταν καθώς ήταν καχύποπτος απέναντι στις αυθορμητίστικες ιδέες περί χειραφέτησης των μαζών και στον πολιτισμό «αυθορμητισμό», επειδή θεωρούσε ότι η εκμετάλλευση είχε πλέον αλλοτριώσει τις εργατικές μάζες. Παρ’ όλα αυτά, θέλω να ρωτήσω, με ποιον τρόπο αυτή η εμπιστοσύνη στα κοινωνικά κινήματα και στη δράση τους συναρθρωνόταν με το κεντρικό ζήτημα που απασχολούσε την ομάδα, το ζήτημα της οργάνωσης;

Β.ΝΤ.: Τα αξιόλογα άρθρα του Souyri πάνω στους ταξικούς αγώνες στην Κίνα ήταν εξαιρετικά σημαντικά και επέτρεψαν στην ομάδα (και κυρίως σε εμάς τους νεότερους) να μην υποκύψει ποτέ στις σειρήνες του μαοϊσμού όταν άρχισαν ν’ ακούγονται κατά τη δεκαετία του 1960.

Στ’ αλήθεια, θεωρούσαμε εντελώς γελοία την ιδέα της καθοδήγησης των λαϊκών αγώνων όλης της γης από το πατάρι κάποιου καφενείου στην Πλατεία της Βαστίλης. Έχω την εντύπωση ότι η ομάδα ποτέ δεν υπέκυψε σε αυτήν κι αυτό ήταν ζήτημα αρχής για την ίδια. Δεν έμπαινε ζήτημα να καθοδηγήσουμε κανέναν. Παρ’ όλα αυτά, υπήρχε μια αμφισημία σε ό,τι αφορά το ρόλο της, που ήταν ο ρόλος ενός σώφρονος συντονισμού όλων των κινημάτων, αρχικά με τη βοήθεια μια συνολικής τους εικόνας και στη συνέχεια, συγκεκριμένα, ευνοώντας την αναμεταξύ τους ανάπτυξη επαφών και σχέσεων. Όταν όμως κανείς δουλεύει για να συντονίσει και να φέρει σε επαφή, προβαίνει ήδη σε μια συγκεντροποίηση και επομένως αναλαμβάνει έναν ηγετικό ρόλο, ενώ εμείς δεν θέλαμε τίποτα περισσότερο από το να προτείνουμε ένα «προσανατολισμό», όπως το έλεγε και ο υπότιτλος της επιθεώρησης. Έτσι φτάσαμε στο ζήτημα της οργάνωσης.

Κ.Π.: Πώς θα συνοψίζατε σήμερα αυτό που χώρισε τον Κορνήλιο Καστοριάδη από τον Κλωντ Λεφόρ στο ζήτημα της οργάνωσης; 

Β.ΝΤ.: Η συζήτησή τους πάνω σε αυτό το κρίσιμο ζήτημα κατέληξε σε αδιέξοδο. Θα επανέλθω πιο κάτω σε αυτό. 

Κ.Π.: Η ομάδα πήρε το όνομά της από την επιθεώρηση που δημοσίευε, «Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα». Με τι ταυτίζατε αυτήν τη βαρβαρότητα; Την αντιλαμβανόσασταν όπως η Ρόζα Λούξεμπουργκ, η οποία πρώτη χρησιμοποίησε αυτή τη φράση για να καταδείξει το διάζευγμα που είχε να αντιμετωπίσει η ανθρωπότητα;

Β.ΝΤ.: Νομίζω ότι πάνω σε αυτό το σημείο υπήρξε μια εξέλιξη. Από τη μια μεριά, αν δούμε τα πρώτα τεύχη της επιθεώρησης, θα διαπιστώσουμε ότι τα διαπερνά η ιδέα πως η ανθρωπότητα βρίσκεται μπροστά στον κίνδυνο ενός τρίτου παγκόσμιου πολέμου, στον οποίο θα επαναληφθούν όλες οι φρικαλεότητες που είδαμε στους δυο προηγούμενους. Από την άλλη, μέσα στην καθημερινή ζωή, η απανθρωπιά στην οποία αναφέρεται εκεί η λέξη «βαρβαρότητα» ήταν η απανθρωπιά της αλλοτριωτικής οργάνωσης της εργασίας. Στη διάρκεια της δεκαετίας του 1960 εμφανίζεται ολοένα και περισσότερο η καταγγελία της αυταπάτης μιας καταναλωτικής κοινωνίας.

Είχαμε κάνει μια φορά αυτή τη συζήτηση στην ομάδα. Το ερώτημα ήταν: ποιος από τους δυο, ο Χάξλεϊ ή ο Όργουελ, είχαν απεικονίσει καλύτερα τη βαρβαρότητα που μας απειλεί; Θυμάμαι τον Καστοριάδη να λέει, πως είχαμε την τάση να σκεφτόμαστε τη βαρβαρότητα κάτω από την κατασταλτική και αυταρχική της όψη, όπως στο 1984, ενώ η καταπιεστική κοινωνία που διαγράφεται μπροστά μας (με την αφθονία και το νέο καταναλωτικό καθεστώς της οικονομίας) έμοιαζε περισσότερο με αυτήν που διεκτραγωδεί ο Θαυμαστός Καινούργιος Κόσμος.

Κ.Π.: Και στον «σοσιαλισμό», για τον οποίον εργάζονταν οι αγωνιστές του ΣήΒ, δίνατε ένα μονοσήμαντο ορισμό; Η ερώτηση αυτή αφορά στο ζήτημα του τι λογής θεωρία του καπιταλισμού μπορούσε να αναπτύξει η ομάδα σας.

Β.ΝΤ.: Κατά βάθος, ο σύντροφοι που ακολούθησαν τον Καστοριάδη ήταν εκείνοι που αρνούνταν να ερμηνεύσουν την ιστορική πορεία των πραγμάτων με εργαλείο τον ιστορικό υλισμό, διατηρώντας όμως την ιδέα ότι το υπάρχον κοινωνικό σύστημα διαπερνάται από μια θεμελιώδη αντίφαση. Σύμφωνα με το μαρξιστικό δόγμα, αυτή η αντίφαση αφορά την υποδομή: η σύγκρουση ανάμεσα στις αναπτυσσόμενες παραγωγικές δυνάμεις και τη μορφή των παραγωγικών σχέσεων πρέπει αργά ή γρήγορα να οδηγήσει σε μια τελική κρίση ολόκληρο το σύστημα. 

Η νέα γενική ανάλυση, την οποία πρότεινε το 1963 ο Καστοριάδης, στην πραγματικότητα προέκτεινε τη διάγνωση που είχε κάνει η ομάδα αναφορικά με τη διαδικασία γραφειοκρατικοποίησης των μεγάλων οργανώσεων και της μαζικής παραγωγής: υπάρχει, είπε, μια σύγκρουση η οποία είναι αδύνατο να λυθεί εντός του συστήματος, και είναι η σύγκρουση ανάμεσα στην ανάγκη του συστήματος να ενθαρρύνει τη δραστηριότητα των ανθρώπων (την εφευρετικότητά τους, την πρακτική τους αίσθηση) από τη μια μεριά, και από την άλλη στην ανάγκη του να τους εμποδίζει να αναπτύξουν αυτή τη δραστηριότητα κατά τρόπο αυτόνομο, διότι κάτι τέτοιο θα κατέστρεφε το σύστημα.

Θεωρώ ότι την εποχή του new management και της ubérisation, αυτή η ανάλυση του Καστοριάδη διατηρεί σε μεγάλο βαθμό την οξυδέρκειά της. Παρ’ όλα αυτά, το σημερινό πλαίσιο είναι διαφορετικό. Έχει αλλάξει εξαιτίας παραγόντων όπως η παγκοσμιοποίηση της αγοράς εργασίας, ή η ανάπτυξη νέων τεχνολογιών. Στη δεκαετία του 1960 ήταν αυτονόητη ιδέα ότι στοιχειώδης οικονομική μονάδα —αυτή για την οποία υποστηρίζαμε την ιδέα της εργατικής αυτοδιαχείρισης— ήταν η επιχείρηση με την έννοια του εργοστασίου (ένα εργοστάσιο συνδεδεμένο με συγκεκριμένο τόπο), ή ακόμα και του εργοταξίου (μέσα στο οποίο ο καθένας έχει μπροστά στα μάτια του ολόκληρη την παραγωγική διαδικασία, που έχει ανατεθεί στη συγκεκριμένη μονάδα).

Κ.Π.: Τα πρώτα χρόνια η ομάδα και η επιθεώρησή της είχαν έναν αρκετά κλειστό χαρακτήρα. Ασφαλώς, μετά την ουγγρική επανάσταση του 1956 η ομάδα κέρδισε νέα μέλη χάρη στην ανάλυσή της για τα εργατικά συμβούλια. Παρ’ όλα αυτά, η απήχησή της ήταν πολύ περιορισμένη. Αργότερα, ο Μάης του 1968 και τα μετέπειτα γεγονότα διέδωσαν ορισμένες από τις ιδέες του ΣήΒ σε πλατύτερο κοινό ή τουλάχιστον βοήθησαν να γίνουν γνωστοί κάποιοι από τους παλιούς πρωταγωνιστές της. Στις μέρες μας έχει και πάλι εκδηλωθεί ένα ενδιαφέρον γι’ αυτή την ομάδα. Μπορούμε όμως να πούμε ότι έχει ξαναγίνει επίκαιρη; Για να το πω διαφορετικά: τα σημερινά πολιτικά προβλήματα έχουν πραγματικά καμιά σχέση με τα πολιτικά προβλήματα της ομάδας κι εκείνης της εποχής; Κι ακόμη, εκείνα τα προβλήματα εξακολουθούν να υπάρχουν σήμερα; Δεν ήταν μάλλον αδύνατο να υπάρξουν ή να διανοηθεί κανείς τότε τα σημερινά πολιτικά ερωτήματά μας; Οπότε, παρά το ενδιαφέρον μας, παρά τη συναισθηματική πρόσδεσή μας, ακόμη και παρά το θαυμασμό μας για το ΣήΒ, η δουλειά του δεν είναι τώρα πια σε μεγάλο βαθμό ανεπίκαιρη; 

Β.ΝΤ.: Ποια προβλήματα από εκείνα που τίθεντο τότε εξακολουθούν να τίθενται σήμερα; Βλέπω τουλάχιστον δυο. 

Καταρχάς, το λεγόμενο ζήτημα «της οργάνωσης». Πώς μπορεί να οικοδομηθεί μια πολιτική οργάνωση που θα αγωνίζεται για ένα σοσιαλισμό της συνεργασίας μάλλον παρά για ένα κρατικό σοσιαλισμό; Μια από τις μεγάλες αξιωματικές αρχές της ομάδας ήταν ότι ένα πολιτικό κόμμα οφείλει να οργανώνεται αυτό  το ίδιο πάνω στο πρότυπο που έχει για τη συνολική κοινωνία. Επομένως, πρέπει να αποτελεί παράδειγμα. Η ιδέα είναι ότι, ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούν τα κόμματα ή οι οργανώσεις, προεικονίζει τον τρόπο με τον οποίο θα κυβερνήσουν την κοινωνία όταν και εάν ανέβουν στην εξουσία. Εάν η λειτουργία του είναι γραφειοκρατική, τότε η κοινωνία την οποία επιθυμούν βαθιά και προετοιμάζουν θα είναι και αυτή γραφειοκρατική. Επομένως, πίσω από το ερώτημα γύρω από την ίδια μας τη δραστηριότητα, υπήρχε στην πραγματικότητα το ερώτημα του κατά πόσον είναι δυνατή η άμεση δημοκρατία.

Το ζήτημα της οργάνωσης ήταν μέρος των θεμάτων που συζητήθηκαν πάρα πολύ, ωστόσο δεν του δόθηκε απάντηση ούτε από την ομάδα, ούτε και από τα ίδια τα γραπτά του Λεφόρ και του Καστοριάδη.

Η θέση του Λεφόρ έχει τη δική της συνοχή. Αρνείται την ίδια την ιδέα περί σχηματισμού ενός (νέου) κόμματος. Εφόσον η θεμελιώδης κριτική μας του υπάρχοντος συστήματος αφορά στο ότι είναι αδύνατο να διαχωρίζεται η διεύθυνση από την εκτέλεση των έργων, οφείλουμε, λέει, να αποφύγουμε οτιδήποτε θα μας έκανε να αυτοπροβληθούμε ως διευθυντές του επαναστατικού κινήματος. Επομένως, η ομάδα δεν πρέπει να πάρει τη μορφή ενός πολιτικού κόμματος.

Ωστόσο, εάν ωθήσουμε αυτή την αξιωματική αρχή έως τις έσχατες συνέπειές της, θα οδηγηθούμε στο να μην κάνουμε τίποτα και να αφήνουμε σε άλλες ομάδες ή συλλογικότητες την πρωτοβουλία. Μια ομάδα που αρνείται να πάρει μια οργανωτική μορφή, αναγκαστικά περιορίζει τη δραστηριότητά της στη διάδοση ιδεών ή προταγμάτων που αναπτύσσονται μέσα στην ίδια την κοινωνία.  Δεν της απομένει τότε παρά να περιμένει πότε η κοινωνία αυτή θα κινηθεί από άλλου είδους κίνητρα.

Η θέση του Καστοριάδη έχει και αυτή τη δική της συνοχή, τουλάχιστον εάν αποδεχτεί κανείς την ιδέα του ότι η κατηγορία του πολιτικού ορίζεται από το γεγονός ότι υπάρχουν καταστάσεις, στις οποίες μια ομάδα οφείλει να συγκροτήσει πολιτική κοινότητα και επομένως υποστηρίξει μια απόφαση ενός μέρους της ως απόφαση όλης της ομάδας. Γι’ αυτό λοιπόν χρειάζεται μια οργάνωση. 

Κατά δεύτερον, ένα άλλο ζήτημα που παραμένει επίκαιρο, είναι το ζήτημα της συνάρθρωσης μεταξύ των «κοινωνικών ζητημάτων» (ανεργία, μισθοί, συνθήκες εργασίας, κ.λπ) από τη μια και από την άλλη των ζητημάτων που σήμερα αποκαλούμε «ζητήματα δικαιωμάτων» (αγώνες για την «αναγνώριση» των διαφόρων μειονοτήτων μάλλον παρά για την αγοραστική δύναμη).

Όταν δει κανείς ποια ήταν τα ζητήματα που θίχτηκαν στην επιθεώρηση, διαπιστώνει ότι δινόταν ολοένα και περισσότερο χώρος σε διάφορα φαινόμενα της επικαιρότητας (στη Γαλλία και το εξωτερικό), τα οποία προετοίμαζαν το Μάη του ’68: η σύγκρουση των γενεών («εξέγερση των νέων», όπως την έλεγαν τότε), τα κινήματα των γυναικών, οι κρίσεις του εκπαιδευτικού συστήματος (η δυσφορία του πανεπιστημίου, οι διαμάχες γύρω από την Παιδεία), η αμφισβήτηση των ψυχιατρικών ιδρυμάτων, κ.λπ.

Σήμερα, μπορούμε ν’ αναρωτηθούμε μήπως όλοι αυτοί οι αγώνες για τα δικαιώματα συνεισέφεραν στην άνοδο του ατομικισμού και στον κατακερματισμό της κοινωνίας. Μπορούμε επίσης να αναρωτηθούμε ποια είναι η θέση, μέσα σε αυτόν τον ανταγωνισμό ανάμεσα στο κοινωνικό και στο δικαιωματικό, ζητημάτων όπως η ποιότητα της ζωής, οι συνθήκες ύπαρξης, η κυριαρχία της τεχνικής (διαβάζουμε τον Ζακ Ελλύλ με προσοχή). Όλα αυτά δεν έχουν να κάνουν ούτε με τις κλασικές συνδικαλιστικές διεκδικήσεις, ούτε με αξιώσεις που ενδιαφέρουν τις μειονότητες. Πρόκειται για ζητήματα που αφορούν και πρέπει να αφορούν όλο τον κόσμο.

Κ.Π.: Έχει περάσει πολύς χρόνος από τότε που διαλύθηκε η ομάδα ΣήΒ, χρόνος που επικύρωσε μεν τη διάλυση μιας επαναστατικής ομάδας, αλλά όχι και των πολιτικών συζητήσεων που αυτή ξεκίνησε, ούτε και σήμανε το τέλος της πνευματικής παραγωγής των μεγαλύτερων από τους συγγραφείς της. Τι είναι αυτό που εξακολουθεί να σας συνδέει σήμερα με εκείνη τη νεανική εμπειρία; Είναι άραγε η μορφή μιας πολιτικής δράσης; Η συνάντηση με τον Κορνήλιο Καστοριάδη; Κάτι άλλο;

Β.ΝΤ.: Μου είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσω στο μυαλό μου αυτά που έμαθα χάρη στην ομάδα και αυτά που μου έμαθε ο ίδιος ο Καστοριάδης όταν τον ξανασυνάντησα στη συνέχεια. Τον Καστοριάδη τον έχασα όταν εγκατέλειψα το Παρίσι το 1967 για να γίνω καθηγητής στην επαρχία και στη συνέχεια να κάνω τη θητεία μου. Όμως τον ξανασυνάντησα το 1979 και ανανεώσαμε την επαφή μας με ευκαιρία την απάντησή του όταν του έστειλα ένα βιβλίο μου (Le même et l’autre, 1979[4]), στο οποίο είχα αφιερώσει μερικές σελίδες και σε αυτόν. Από όλες εκείνες τις συναντήσεις κατέληξα στο συμπέρασμα ότι, χάρη στην ομάδα, είχα την ευκαιρία να σκεφτώ πάνω σε μια σειρά ζητημάτων που τα κατατάσσω σε τρεις ομάδες.

Υπήρχαν καταρχάς ζητήματα που κατέβαιναν στην ομάδα και στα οποία δίναμε μια απάντηση, ή έστω τα πρώτα βήματα προς μια απάντηση, μέσα από τις αναλύσεις που δημοσιεύονταν στην επιθεώρηση. Επρόκειτο πρωτίστως για ζητήματα που έπρεπε να μας απασχολούν τότε και αφορούσαν το σοβιετικό ή το κινέζικο καθεστώς, δηλαδή γενικότερα ζητήματα σχετικά με το περιεχόμενο ενός σοσιαλιστικού προγράμματος. Οι ταξικές αναλύσεις που είχαν επεξεργαστεί ο Καστοριάδης και ο Λεφόρ ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του 1940 εξακολουθούσαν να ισχύουν, έστω κι αν δεν λάμβαναν πληρέστερα υπόψη τους τα διάφορα ολοκληρωτικά φαινόμενα στην Ευρώπη, ή του σοβιετικού συστήματος. Τα γεγονότα του 1956 στην Πολωνία και την Ουγγαρία ήταν, για την ομάδα, κατά πρώτιστο λόγο επεισόδια στην ιστορία του παγκόσμιου εργατικού κινήματος. Πιστεύαμε πως η κατάρρευση των κομμουνιστικών καθεστώτων, όταν θα συνέβαινε, θα ήταν αποτέλεσμα μιας εξέγερσης των εργαζομένων. Δεν είχαμε πάρει επαρκώς υπόψη μας την εθνική διάσταση εκείνων των εξεγέρσεων του 1956.

Από την άλλη μεριά, πιστεύω πως υπάρχει κατιτί που πρέπει να συγκρατήσουμε από την ιδέα ότι το καπιταλιστικό σύστημα εκπέμπει ένα είδος διπλής εντολής: να είστε αυτόνομοι και ευρηματικοί, αλλά πάντοτε μέσα στα όρια των κατεστημένων συνθηκών, με άλλα λόγια υποταγμένοι στην απαίτηση για παραγωγικότητα. Εδώ, έχουμε να κάνουμε με μια εγγενή αντίφαση ενός κοινωνικού συστήματος, το οποίο οφείλει να λειτουργεί ως ένα σύστημα παραμένοντας όμως θεμελιωμένο στην αξιωματική αρχή του ατομικισμού.

Κατά δεύτερο λόγο, υπήρχαν ζητήματα που τέθηκαν στην ομάδα αλλά δεν καταφέραμε να τους δώσουμε απάντηση. Πρώτα-πρώτα το λεγόμενο ζήτημα της οργάνωσης, για το οποίο μιλήσαμε πιο πριν. Αυτό σημαίνει: το ζήτημα που θέτει σε μια ομάδα, συλλογικά, η αναγκαιότητα να δώσει τον εαυτό της μια οργανωτική μορφή, η οποία την κάνει να είναι μια πολιτική ομάδα, δηλαδή μια ομάδα η οποία, μέσα σε μια δεδομένη κατάσταση (την οποία η ίδια δεν επέλεξε), οφείλει να χαράξει μια κατευθυντήρια γραμμή συλλογικής δράσης, ή να σβήσει. Αυτό το ζήτημα είναι το ζήτημα ­του πολιτικού ως τέτοιου, δηλαδή των αναγκαιοτήτων που οφείλει να αναγνωρίζει όποιος θέλει να έχει μια οποιαδήποτε πολιτική δράση.

Σε αυτό το ζήτημα, η ομάδα ΣήΒ δεν κατόρθωσε ποτέ να δώσει μια ικανοποιητική απάντηση. Αυτό σημαίνει ότι ο στοχασμός της πάνω στην πολιτική ήταν ατελέσφορος. Κατά τη γνώμη μου, το εκπληκτικό επεισόδιο του Μάη του ’68 επιβεβαίωσε πλήρως αυτή τη διάγνωση. Στην αρχή, τα διασκορπισμένα τότε μέλη της ομάδας νόμισαν πως αυτό ήταν, ότι επιτέλους έπαιρνε σάρκα και οστά ο ξεσηκωμός που είχαμε αναγγείλει. Στη συνέχεια χρειάστηκε να αναθεωρήσουν αυτή την πρώτη εκτίμηση και με τον ένα ή τον άλλο τρόπο να πάρουν υπόψη τους τη γενική οπισθοχώρηση· και τέλος, πιο μακροπρόθεσμα, την αποτυχία του κινήματος του Μάη.

Είναι αλήθεια ότι, αναφορικά με τις εγγενείς αναγκαιότητες του πολιτικού ως τέτοιου, ο Καστοριάδης είχε επεξεργαστεί πιο πειστικές ιδέες στα σεμινάριά του για την αρχαία Ελλάδα, ιδιαίτερα όταν επέμενε πάνω στη διαφορά ανάμεσα σε μια εκτελεστική εξουσία (διοίκηση) και μια εξουσία κυβερνητική (βλ. το σεμινάριό του τού 1984-1985, που δημοσιεύτηκε με τίτλο Θουκυδίδης, η ισχύς και το δίκαιο[5]). Σε αντίθεση με αυτά που υποστηρίζουν ορισμένοι θεωρητικοί και υπαινίσσεται ο ίδιος ο όρος «εκτελεστική εξουσία», είναι αυστηρώς αδύνατο μια κυβερνητική εξουσία να περιοριστεί  στην εκτέλεση των νόμων και των εντολών της νομοθετικής εξουσίας, η οποία θα έχει αναγορευτεί ως ο μοναδικός κυρίαρχος (souverain).

Πρέπει να επισημάνω ότι τα πρόσφατα κοινωνικά κινήματα («Αγανακτισμένοι», «Κίτρινα Γιλέκα», «Nuit debout»[6]) δεν κατάφεραν να βρουν κάποιο τρόπο ώστε να ξεφύγουν από την κατάρα της οριζοντιότητας, η οποία έχει αναγορευτεί σε αξιωματική αρχή της λειτουργίας του συλλογικού. Και βέβαια, ένα τέτοιο τρόπο δεν είναι σε θέση να τον προσφέρουν οι σύγχρονοι θεωρητικοί της άμεσης δημοκρατίας, διότι απ’ ό,τι φαίνεται τούς αρκεί να περιστέλλουν την πολιτική δράση στη διαμαρτυρία.

Τέλος, υπήρξαν ζητήματα που δεν τέθηκαν στην ομάδα, ή δεν τέθηκαν με τη δέουσα σοβαρότητα, ίσως επειδή ήταν δύσκολο να τα πάρει κανείς υπόψη του εκείνη την εποχή, ή πάλι επειδή η ομάδα δεν κατάφερε ν’ απαλλαγεί από τις ιδεολογικές προκαταλήψεις της.

Ανέφερα προηγουμένως μια από αυτές, την οποία θεωρώ εξαιρετικά επίκαιρης σημασίας. Ποια είναι η ηθική ψυχολογία, την οποία προϋποθέτει το πρόταγμα αυτονομίας που υποστηρίζαμε; Η ηθική ψυχολογία, δηλαδή το σύνολο των ψυχολογικών κινήτρων και των αρετών που προϋποθέτει η πολιτική και η πολιτική στράτευση σε ένα γενικό πρόταγμα συλλογικής και ατομικής αυτοδιακυβέρνησης. Αυτή η ψυχολογία είναι ιδιαίτερα απαιτητική. Για να σβήσει η ανάγκη μιας εξωτερικής διεύθυνσης, χρειάζονται άτομα εξαιρετικά κοινωνικοποιημένα, ικανά να ασκούν πειθαρχία στον ίδιο τους τον εαυτό. Οι σημερινοί άνθρωποι είναι σε θέση να ανταποκριθούν σε κάτι τέτοιο; Εμείς, εκείνα τα χρόνια; 

Ήδη πριν από το 1968, μάς έμπαινε το ερώτημα για ποιο λόγο οι άνθρωποι προτιμούσαν την κατανάλωση, τη διασκέδαση και τον πολιτισμό των gadgets από την ενθουσιώδη προοπτική της ελευθερίας, την οποία υποστηρίζαμε (την αυτοδιεύθυνση, όπως τη λένε μετά το ’68). Λέγαμε: φταίει γι’ αυτό η «ιδιωτικοποίηση», η οποία είναι αποτέλεσμα της αλλοτρίωσης από το σύστημα. Όμως, όταν λέει κανείς «αλλοτρίωση», βάζει μια λέξη σε ένα φαινόμενο (το χάσμα ανάμεσα σε αυτό που θα έπρεπε να σκέφτονται οι άνθρωποι και αυτό που πράγματι σκέφτονται), το οποίο οφείλει να εξηγήσει, γιατί η λέξη από μόνη της δεν αποτελεί εξήγησή του. Είναι αλήθεια ότι ορισμένοι από εμάς πίστευαν πως αυτή η εξήγηση μπορεί να δοθεί από την φροϋδική ψυχανάλυση, όμως αυτό σήμαινε πως το χάσμα για το οποίο μίλησα είναι μια ανωμαλία, μια παρέκκλιση, και όχι ένα χαρακτηριστικό της ίδιας της ανθρώπινης φύσης. Στον Καστοριάδη άρεσε να παραθέτει αυτό που έλεγε ο Ρουσσώ για τον αγγλικό λαό, ο οποίος δεν είναι ελεύθερος παρά μόνον όσο βαστούν οι βουλευτικές εκλογές: «Άπαξ και εκλέξει τους βουλευτές του, ο λαός αυτός ξαναγίνεται σκλάβος, ένα τίποτα» (Το κοινωνικό συμβόλαιο, Γ΄, 15). 

Είναι όμως δυνατόν τα πραγματικά άτομα να είναι κυρίαρχα (souverains) 24 ώρες το 24ωρο; Και πάλι ο Ρουσσώ έγραψε το εξής: «Δεν μπορούμε να φανταστούμε ότι ο λαός θα βρίσκεται αδιάκοπα σε συνέλευση προκειμένου να ασχολείται με τις δημόσιες υποθέσεις» (στο ίδιο, Γ΄, 14). Η άμεση δημοκρατία δεν μπορεί να είναι παρά διαλείπουσα, αφού είναι αδύνατο να βρίσκεται κανείς ολημερίς κι ολονυχτίς σε γενικές συνελεύσεις, ή ακόμα και σε επιτροπές. Όταν αυτές εδώ παρατείνονται, είναι γνωστό ότι τείνουν να γίνουν τόποι όπου σκαρώνονται διάφορες κομπίνες. Οι άνθρωποι κουράζονται, γυρίζουν στα σπίτια τους και τότε μένει χώρος ελεύθερος για κάθε λογής χειρισμούς, χειραγωγήσεις και απάτες, όπως το είδαμε να συμβαίνει την εποχή των γενικών συνελεύσεων της Εθνικής Φοιτητικής Ένωσης, που πολύ σύντομα καπελώθηκε από το ΚΚΓ ή τους τροτσκιστές.

Τελικά, τι μπορούμε να κρατήσουμε από τις ιδέες της ομάδας για τη δημοκρατία; Πιστεύω ότι ο Καστοριάδης το είπε καλύτερα απ’ όλους όταν πρότεινε τον εξής ορισμό του δημοκρατικού πολιτεύματος: είναι το πολίτευμα εκείνων που έχουν καταλάβει ότι κανείς δεν μπορεί να σε σώσει από τον εαυτό σου. «Η δημοκρατία είναι το πολίτευμα, στο οποίο δεν έχουμε να φοβόμαστε παρά τα δικά μας σφάλματα και στο οποίο έχουμε αποφασίσει να μην τα φορτώνουμε στους άλλους» (Η ελληνική ιδιαιτερότητα. Τόμος Β΄. Η Πόλις και οι νόμοι, Αθήνα: 2008, Κριτική).

Με άλλα λόγια, η δημοκρατία είναι το πολίτευμα στο οποίο δεχόμαστε να είμαστε υπεύθυνοι για τον ίδιο μας τον εαυτό και, συνεπώς, το πολίτευμα στο οποίο μπορούμε να επινοήσουμε τα μέσα γι’ αυτό.

Αυτός ο ορισμός είναι εξαιρετικά επίκαιρης σημασίας, διότι ζούμε σε καιρούς ολιγαρχικούς. Παντού στην Ευρώπη παρατηρούμε το φαινόμενο, που πολύ σωστά ονομάστηκε «η απόσχιση των ελίτ», εξού και η οξεία αντίθεση ανάμεσα σε εκείνους που είναι somewhere κι εκείνους που είναι anywhere, όπως λέει ο David Goodheart.[7] Οι πολιτικοί μας μοιάζουν να θεωρούν πολύ νορμάλ να μας λένε ότι οι σημαντικές αποφάσεις δεν λαμβάνονται στο Κοινοβούλιό μας ή από την κυβέρνησή μας.

Όταν παρουσιάζονται καταστάσεις που επιβάλλουν μια πολιτική απόφαση από την κυβέρνησή μας —ανεργία, μετανάστευση, κ.λπ.—, ακούμε τους εκλεγμένους πολιτικούς μας να λένε ότι δεν μπορούν να κάνουν κάτι γι’ αυτά τα προβλήματα, δεν είναι του χεριού τους και πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε στο επίπεδο των ευρωπαϊκών θεσμών. Αλλά τότε ποιος έχει χρέος να δώσει απαντήσεις για τις πολιτικές που εφάρμοσαν οι ίδιοι (συμπεριλαμβανόμενης και της πολιτικής να μην αποφασίζουν τίποτα, όπως συμβαίνει συχνά); Έτσι φτάσαμε στη σημερινή κατάσταση, την οποία παρουσιάζουν συνήθως σαν μια κρίση αντιπροσώπευσης (οι άνθρωποι αρνούνται πια να τους αντιπροσωπεύουν), ενώ στην πραγματικότητα είναι μια κρίση δημοκρατίας (οι άνθρωποι δυσανασχετούν επειδή δεν τους εκπροσωπεί κανείς εκεί όπου λαμβάνονται οι σοβαρές αποφάσεις).

---

Υποσημειώσεις

[1] Pierre Guillaume (1940-), πολιτικός ακτιβιστής, ιδρυτής του βιβλιοπωλείου La Vieille Taupe (1965-1972) και των ομώνυμων εκδόσεων, από τη δεκαετία του 1970 προσχωρεί στους ακροαριστερούς αρνητές του Ολοκαυτώματος εκδίδοντας τα σχετικά βιβλία των Paul Rassinier (Le mensonge d’ Ulysses), Amadeo Bordiga (Auscwitz ou le Grand alibi)* και εμπλεκόμενος με τον περιβόητο αρνητή Robert Faurisson.  Jean-François Lyotard (1924-1998), φιλόσοφος και θεωρητικός του «μεταμοντέρνου». Pierre Souyri (1925-1979), αντιστασιακός, μέλος του ΚΚΓ μέχρι το 1944, προσχωρεί στο ΣήΒ το 1952. Alberto Véga (1918-2001), Ισπανός, μέλος POUM κατά τον ισπανικό Εμφύλιο, από τα ιδρυτικά και πιο δραστήρια μέλη του ΣήΒ.

[2] Έχει κυκλοφορήσει στα ελληνικά το βιβλίο του Daniel Mothé, Το ημερολόγιο ενός εργάτη της Renault, 1956-1958 (Αθήνα: 2015, Κινούμενοι Τόποι). 
[3] Η αριστοτελική αυτή έννοια αναφέρεται στην πρακτική η οποία εμπεριέχει στην ίδια την επιτέλεσή της τον σκοπό της. 
[4] Το ίδιο και το άλλο. 45 χρόνια γαλλικής φιλοσοφίας 1933-1978 (Αθήνα: 1984, Πράξις). 
[5] Βλ. Κ. Καστοριάδης, Η ελληνική ιδιαιτερότητα, τόμος Γ΄, Αθήνα: 2011, Κριτική. 
[6] «Nuit debout» (ας πούμε «Άγρυπνοι») ήταν ένα κίνημα που ξεκίνησε στις 31/3/2016 από την Place de la République στο Παρίσι εναντίον του αντεργατικού νόμου που είχε ψηφιστεί τον Αύγουστο της ίδια χρονιάς. 
[7] Βρετανός συγγραφέας, σχολιαστής και δημοσιογράφος, το 2017 δημοσίευσε το βιβλίο The Road to Somewhere, στο οποίο αναφέρεται εδώ ο Ντεκόμπ.

*  Για την ακρίβεια, ο Μπορντίγκα θεωρήθηκε μεν συγγραφέας του κειμένου, αλλά το πιθανότερο είναι ότι το έγραψε ένα άλλο στέλεχος της οργάνωσής του, ο Martin Axelrad. Το κείμενο αυτό δεν υποστηρίζει μια σαφή άρνηση του Ολοκαυτώματος. Ωστόσο εφάπτεται μιας από τις τρεις βασικές αρχές των αρνητών και συγκεκριμένα της ιδέας ότι οι Ναζί δεν είχαν σκοπό, ούτε πρόθεση, να εξοντώσουν τους Εβραίους αλλά ήθελαν μόνο να τους εξορίσουν από το Ράιχ. Αυτή η άποψη είναι πολύ προβληματική για δυο λόγους. Ο ένας είναι ότι, απαλλάσσοντας τους Ναζί από την πρόθεση να εξοντώσουν τους Εβραίους, το Άουσβιτς δεν παρουσιάζεται ως αυτό που πραγματικά ήταν, δηλαδή ένας από τους τόπους εκτέλεσης της «τελικής λύσης του εβραϊκού ζητήματος». Ο άλλος λόγος είναι ότι, μια τέτοια άποψη παραβλέπει εντελώς όλες τις γραπτές και προορικές δηλώσεις του ίδιου του Χίτλερ, που δείχνουν ότι σκεφτόταν την εξόντωση των Εβραίων ήδη πριν από το 1920. Μπορεί να δει κανείς σχετικά τις αναφορές του στους Εβραίους στο Mein Kampf. 

 

Βλ. με την ευκαιρία εδώ την ανάλυσή μας για τη σχέση ρατσισμού και νεωτερικού ατομικισμού.