#2. Ο Νίτσε επέφερε μεγάλη σύγχυση όταν από την θέση "η αλήθεια δεν είναι ζήτημα αντιστοιχίας προς την πραγματικότητα" συνήγαγε ότι "αυτό που ονομάζουμε "αλήθειες" είναι απλώς χρήσιμα ψέματα". Η ίδια σύγχυση συναντάται κατά καιρούς στον Ντεριντά, όταν από την θέση ότι "δεν υπάρχει καμιά πραγματικότητα σαν αυτή που ήλπιζαν να βρουν οι μεταφυσικοί", συνάγεται ότι "αυτό που ονομάζουμε "πραγματικό" δεν είναι πράγματι πραγματικό". Τέτοιες συγχύσεις εκθέτουν τον Νίτσε και τον Ντεριντά στην κατηγορία της αυτοαναφορικής ασυνέπειας - ότι δηλαδή ισχυρίζονται πως γνωρίζουν αυτό που οι ίδιοι ισχυρίζονται ότι δεν μπορεί να γνωσθεί".Από το βιβλίο του Ρίτσαρντ Ρόρτυ με τίτλο Τυχαιότητα Ειρωνεία Αλληλεγγύη.
[Κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια σε μετάφραση Κώστα Κουρεμένου
και επιμέλεια του Κώστα Λιβιεράτου]
σ.289 [σημειώσεις]
31 σχόλια:
ΓΕΙΑΑΑ
ΘΑ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΩ ΜΕ ΕΝΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ ΠΩς ΤΟ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΜΑΙ.
ΓΝΩΡΙΖΩ ΓΙΑ 10-20ΛΕΠΤΑ ΕΝΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟ,ΤΗΝ ΕΛΕΝΗ πχ.ΣΧΗΜΑΤΙΖΩ ΜΙΑ ΓΝΩΜΗ ΓΙ΄ΑΥΤΗΝ (ΕΙΠΕ ΑΥΤΟ ΑΡΑ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ,ΕΚΑΝΕ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΚΙΝΗΣΗ ΑΡΑ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ κτλ)ΚΑΙ ΔΙΝΩ ΜΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΥΣ(ΚΑΤΑ ΒΑΣΗ ΝΟΗΤΙΚΟΥΣ) ΓΙΑ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΗΣ ΠΟΥ ΟΛΟΙ ΒΓΑΙΝΟΥΝ ΨΕΥΤΙΚΟΙ ΑΡΓΟΤΕΡΑ.ΑΠΟΚΤΟΝΤΑΣ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ ΓΝΩΡΙΖΩ ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΑΛΗΘΙΝΟΥ ΤΗΣ ΠΡΟΣΩΠΟΥ(ΣΤΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΑΠΟΚΤΗΣΕΙ ΑΛΛΑ Κ ΣΤΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΠΟΥ ΕΧΩ ΓΙΝΕΙ ΕΓΩ ΠΡΟΣΩΠΟ).ΕΤΣΙ ΜΟΝΟ ΣΕ Σ Χ Ε Σ Η ΜΕ ΤΟΝ ΑΛΛΟΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΔΩ ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΤΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕ ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ ΝΟΗΤΙΚΕΣ ΤΡΙΛΙΖΕΣ.
ΑΡΑ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΝΙΤΣΕ Κ ΝΤΕΡΙΝΤΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΧΑΝ ΤΗΝ ΓΝΩΣΗ ΤΗΣ ΑΠΟΤΥΧΙΑΣ ΝΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΟΥΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΜΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΣΑΝ ΤΟΤΕ.ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΙ ΛΕΣ Κ ΣΥ?
Εγώ πάλι το καταλαβαίνω ώς την περιγραφή ενός θεωρητικού φαύλου κύκλου, όπου ο Νίτσε πχ. λέει ότι "με ένα ψέμα (την γλώσσα) προσπαθείτε να προσεγγίσετε την αλήθεια" ενώ την ίδια στιγμή η επισήμανσή του γίνεται δια μέσου του ίδιου ψέματος.
Μου φαίνεται πολύ σαφές αυτό που λέει ό Ρορτυ.
Αυτό που λες εσύ φυσικά και μπορεί να ισχύει. Έτσι νομίζω τουλάχιστον. Υπάρχει όμως το ζήτημα της πίστεως για την ύπαρξη της αλήθειας το οποίο πλήττεται, και όχι του τρόπου προσέγγισης της. Είναι ριζικό το θέμα που θέτουν δηλαδή. Αυτό σημαίνει ότι αν δεν υπάρχει αλήθεια φυσικά δεν υπάρχει και σημείο αναγνώρισης - συσχέτισης- του Άλλου. Όλα είναι ίδια και όλα είναι μη αληθινά.
Τα πράγματα έτσι δυσκολεύουν και ο άνθρωπος αυτοπεριορίζεται. Ο ζωτικός του χώρος μετατρέπεται σε μια αυτοαναφορική δίνη. Ο άνθρωπος γίνεται το κέντρο του κόσμου ο οποίος όμως βυθίζεται στους ίδιους τους περιορισμούς του.
ΓΙΑ ΤΗΝ 1Η ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ,ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ, ΑΛΛΑ ΕΠΕΙΔΗ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΛΕΠΤΟ Κ ΜΟΥ ΑΦΗΝΕΙ ΜΙΑ ΑΚΑΛΥΠΤΗ ΑΙΣΘΗΣΗ ΘΑ ΚΑΝΩ ΚΑΤΑ ΚΑΠΟΙΟ ΤΡΟΠΟ ΤΟ ΔΙΑΒΟΛΑΚΙ!
ΜΕ ΕΝΑΝ ΧΑΡΤΗ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΒΡΩ ΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ ΦΙΛΟΥ ΜΟΥ ΤΟΥ ΚΩΣΤΑ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ.ΜΠΟΡΩ ΠΑΛΙ ΜΕ ΕΝΑΝ ΧΑΡΤΗ ΝΑ ΒΡΩ ΤΟΝ ΘΕΟ ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ;
ΔΗΛΑΔΗ ΜΠΟΡΕΙ ΕΝΑ ΜΕΣΩ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ Κ Ως ΑΛΗΘΙΝΟ Κ ΩΣ ΨΕΥΤΙΚΟ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ;
ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ, ΜΠΟΡΕΙ Η ΓΛΩΣΣΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΑΡΚΗΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΣ ΔΗΛΩΣΕΙ ΣΕ ΕΜΑΣ Ο ΝΙΤΣΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΨΕΥΤΙΚΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ.
ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΕΥΤΕΡΗ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ ΜΟΥ ΕΔΩΣΕΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ Κ ΣΥΜΦΩΝΩ.
Πιστεύω ότι πρόκειται για φαύλο κύκλο.
Έτσι προκύπτει και η σύγχυση.
Λες ότι ένα ψέμα είναι επαρκές μέσο για να εντοπίσει ότι είναι ψέμα το ίδιο ενώ αναζητά την αλήθεια. Μπορεί.
Μπορείς με έναν χάρτη να βρείς τον Θεό εννοείτε.
Άλλωστε υπάρχουν και τα μαγαζιά που πουλάνε αυτούς τους ειδικούς χάρτες αιώνες τώρα. Σε κεντρικότατα σημεία κάθε πόλης και κάθε χωριού, σε ολόκληρο τον κόσμο απ'άκρη σ'άκρη. Με μεγάφωνα και καμπάνες διαλαλούν το εμπόρευμα τους. Αποκλείεται να μην τα έχεις δει.
Πρόκειται για την απόλυτη πολυεθνική εταιρία χαρτών. Εμφανίζεται με παραλλαγές ακόμη και στο λόγκο, αλλά στην ουσία είναι η ίδια κομπίνα
Κάποιες τέτοιες κομπίνες νομίζω ότι είχε κατά νου και κατήγγειλε κι ο Ν. και τον έχουμε παρεξηγήσει ως φαύλο και τσαρλατάνο.
Ξανά μανά - αλλά και πώς αλλιώς; - η ιδρυτική σύγκρουση της σύγχρονης δυτικής σκέψης, τουτέστιν η υστερομεσαιωνική διαμάχη ανάμεσα στο Νομιναλισμό και το Ρεαλισμό.
Ξανά μανά δηλαδή: αντιστοιχούν οι γενικές έννοιες σε κάποια αλήθεια/πραγματικότητα ή είναι απλές γλωσσικές κατασκευές;
ΟΚ, ο Ρεαλισμός αντιστοιχούσε στην (ανθρωπολογικά κολλεκτιβιστική) παπική εξουσία και μες από αυτήν στην απολυταρχία: όπως οι έννοιες εκπροσωπούν κάποια υπέρτερή τους αλήθεια, έτσι και ο θρόνος εκπροσωπεί το θεό ...
... ενώ ο Νομιναλισμός αντιστοιχούσε στην (ανθρωπολογικά ατομοκεντρική) δημοκρατική καπιταλιστική τάξη: όπως οι έννοιες είναι συμβατικές κατασκευές, έτσι και οι κοινωνίες είναι συμβόλαια στα οποία επικρατεί συμβατικά ο ισχυρός της ημέρας.
Κι έτσι πάει το ποίημα φτάνοντας ώς τις (νομιναλιστικές) "αποδομήσεις" των (ρεαλιστικών) "μεγάλων αφηγήσεων" ... ωραίαααα!
ΑΛΛΑ γκαμώ το μπελά τους, πειράζει να πούμε:
1. Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΥΠΑΡΧΕΙ`
2. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ ΚΑΝΕΝΟΣ`
3. ΩΣΤΟΣΟ ΑΝ ΚΑΤΙ ΑΞΙΖΕΙ ΣΤΗ ΡΗΜΑΔΑ ΤΗ ΖΩΗ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΒΡΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;
Ε, πειράζει να μην τη δούμε ούτε Ρεαλιστές ούτε Νομιναλιστές;
@ hollowsky
"Αναζητώ την αλήθεια, πιστεύω στην ύπαρξη της" είναι άλλης τάξεως δήλωση απ' το "βρίσκω την αλήθεια στη ζωή μου".
...
Η αναγωγή που κάνεις είναι χοντροκομμένη :-)
Η διαμάχη του Ρεαλισμού και του Νομιναλισμού, δεν αφορούσε την ύπαρξη ή μη της αλήθειας, αλλά τη συνάφεια μεταξύ γλώσσας και πραγματικότητας.
Αυτή η υστερομεσαιωνική διαμάχη δεν έρχεται να τοποθετηθεί πάνω στην ύπαρξη ή μη του Θεού ή της αλήθειας. Δεν είναι μια διαμάχη περί της ύπαρξης αλήθειας, αλλά περί του χαρακτήρα της.
Οι νομιναλιστές δεν αμφισβήτισαν την ύπαρξη της αλήθειας ή του Θεού! Όπως και οι μεταγενέστεροι ορθολογιστές και εμπειριστές: ούτε ο Καρτέσιος, ούτε ο Σπινοζα, ούτε ο Λάιμπνιτς, ούτε ο Λοκ, ούτε ο Μπέρκλευ...
Με τον ίδιο τρόπο που η αποφατική θεολογία δεν αμφισβητεί την ύπαρξη του Θεού, επειδή διαπιστώνει μια δυσκολία των ονομάτων να εκφράσουν την πλήρη αλήθεια του (θα μπορούσε κανείς να πει ότι ο νομιναλισμός εμφορείται από είδος αποφατισμού για την ακρίβεια).
Οι νομιναλιστές υποστήριξαν ότι η αλήθεια των φυσικών φαινομένων βρίσκεται στη μελέτη της φύσης και όχι στους αρχαίους έλληνες και ρωμαίους ή στους πατέρες της εκκλησίας. Ποιος μπορεί να φέρει αντίρηση σ' αυτό;
Αυτό δε σημαίνει ότι προσπάθησαν να αντικαταστήσουν την εξ αποκαλύψεως αλήθεια με τους κανόνες της επιστημονικής λογικής. Κάθε άλλο: προσπάθησαν να τα εναρμονήσουν. Άλλο πράγμα είναι τι κατάφεραν, ή τι θα μπορούσε κανείς να καταφέρει. Οι ρεαλιστές υποστήριζαν ότι δεν γινόταν κάτι τέτοιο.
Κοντολογίς:Το ζήτημα που θέτει ο Ρόρτυ (και πριν αυτόν οι Νιτσε, Ντεριντά κ.ο.κ) δεν είναι αν οι γενικές έννοιες αντιστοιχούν σε πραγματικότητες. Είναι δεδομένο ότι δεν αντιστοιχούν και για τους τρεις (και για πολλούς άλλους). Το ζήτημα είναι το καθεστώς του πραγματικού και όχι το καθεστώς των γενικών εννοιών.
(Μου έρχεται εδώ στο νου ο Λακανικός ορισμός για το πραγματικό ,δηλαδή αυτό που αντιστέκεται στην συμβολοποιηση.)
Θέλω να πω: καταβαλαίνω τη λαχτάρα κάποιου να τελειώνει μ' αυτές τις συζητήσεις, αλλά οφείλω να μας επαναφέρω σε τάξη... :-)
Δεν είναι τόσο εύκολο εν τέλει.
Η συζήτηση δεν έχει μείνει εκεί, έχει προχωρήσει... και όποιος πιστεύει ότι είναι ανώφελη η ενασχόληση με τους 'φαύλους κύκλους", δεν πιστεύει για μένα ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι διαφορετικό.
@ ιζι
"Εγώ πάλι το καταλαβαίνω ώς την περιγραφή ενός θεωρητικού φαύλου κύκλου, όπου ο Νίτσε πχ. λέει ότι "με ένα ψέμα (την γλώσσα) προσπαθείτε να προσεγγίσετε την αλήθεια" ενώ την ίδια στιγμή η επισήμανσή του γίνεται δια μέσου του ίδιου ψέματος."
Σωστά, αλλά με την ιδέα του περί "χρήσιμου ψέμματος" (βλ. ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΨΕΥΔΟΥΣ ΥΠΟ ΕΞΩΗΘΙΚΗ ΕΝΝΟΙΑ και ΓΕΝΕΑΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ) κατέθεσε πολλές αλήθειες. Η κριτική στον ηθικισμό (που υπερασπίζονται ακόμη και όλοι οι σύγχρονοι θεολόγοι -οποιουδήποτε δόγματος) άρχισε με το κύριο Νίτσε. Και αυτή είναι μία από τις αλήθειες με τις οποίες μας έφερε αντιμέτωπους ο Νίτσε. Για να μην μιλήσουμε για τη αλήθεια της γλώσσας και του στομαχιού! Άρα, αυτοί οι φαύλοι κύκλοι δεν είναι τόσο άχρηστοι!!!
Εξάλλου: από φαύλους κύκλους, ένα σωρό, κάθε φορά που ανοίγει κανείς τη γλώσσα του!
Προσοχή: Η "αποδόμηση του αληθούς" αφορά πολύ συγκεκριμένα το αληθές της ηθικής.
@ Ανώνυμε,
σ' ευχαριστώ για την κατανόηση. Στις σκληρές μέρες μας είναι βάλσαμο ν' ακούς από κάποιον ότι κατανοεί τις λαχτάρες σου.
Θα μου επιτρέψεις να ψιλοκόψω κομμάτι παραπάνω τη διάκριση που κάνεις, όταν λες πως "αναζητώ την αλήθεια, πιστεύω στην ύπαρξη της" είναι άλλης τάξεως δήλωση απ' το "βρίσκω την αλήθεια στη ζωή μου" ... και να πω, ότι, επίσης, είναι άλλης τάξης δήλωση το να πεις "βρίσκω κάτι" από το "αυτό είναι ιδιοκτησία μου" - κοντολογίς ο ευρέτης και ο ιδιοκτήτης δεν είναι απαραίτητα ταυτόσημες ιδιότητες.
Σειρά μου τώρα να δείξω κατανόηση: καταλαβαίνω ότι οι χρόνοι όλων μας είναι πιεσμένοι, αλλά φοβάμαι ότι με διάβασες πολύ βιαστικά! Είπα, δηλαδή, ότι η διαμάχη Ρεάλ -Νομινάλ αφορούσε στη σχέση των καθολικών εννοιών με την πραγματικότητα ... Δεν επεκτάθηκα όμως στο τι ακριβώς πρέσβευε κάθε πλευρά στη διαμάχη Ρεαλισμού-Νομιναλισμού, αλλά σε ποιές κοινωνικές δυναμικές αντιστοιχούσε η κάθε πλευρά.
Διαφωνείς πάνω σε αυτό;
@ hollowsky
Μην ξεχνάς ότι το σχόλιο σου έρχεται να ενταχθεί μετά από τα σχόλια του izi και του άλλου ανώνυμου, οπου έχει αναπτυχθεί ήδη μια κουβέντα περί του αληθούς του ψευδούς και του "χρήσιμου ψέμματος", με αφορμή τη σχέση γλώσσας και πραγματικότητας. Μην ξεχνάς ότι μιλησες για αλήθεια στο τέλος!
Μπορεί εντελώς σχηματικά να συμφωνήσουμε με τα περί κοινωνικών δυναμικών, αλλά το νόημα της ένστασης μου δεν είναι εκεί. Βρίσκεται σ'αυτό που αφήνεις να υπονοηθεί στο τέλος. Τη δυνατότητα μιας τρίτης θέση η οποία φέρει τα χαρακτηριστικά που έδωσες. Μακάρι να τα έκανε πιο απλά, αλλά δεν τα κάνει. Ειδικά άμα αναλογιστεί κανείς τι συνέβη στις ιστορικές αυτές διαμάχες της φιλοσοφίας. Άμα δηλαδή συσχετίσει το τι "πρέσβευε κάθε πλευρά στη διαμάχη Ρεαλισμού-Νομιναλισμού" και το "ποιές κοινωνικές δυναμικές αντιστοιχούσε η κάθε πλευρά". Σ' αυτή την περίπτωση θα διαπίστωνε ότι το ζήτημα της αλήθειας και των χρήσιμων ψευδών, όπως αυτό της σχέσης γλώσσας και πραγματικότητας δεν μπορεί να προσεγγιστεί επί τη βάση της ανθρωπολογικής διάκρισης που εισάγεις.
ο Ανώνυμος της 1:32 PM
Ανώνυμε,
μα ακριβώς ... το σχόλιό μου ήρθε μετά την ανάρτηση άλλων σχολίων - όπως λ.χ. αυτό: "Υπάρχει όμως το ζήτημα της πίστεως για την ύπαρξη της αλήθειας το οποίο πλήττεται, και όχι του τρόπου προσέγγισης της. Είναι ριζικό το θέμα που θέτουν δηλαδή." (Ιζι) - και από εκεί ορμώμενος θέλησα να θυμίσω τις πηγές αυτών των διαφωνιών.
Διαφωνείς ότι οι πηγές βρίσκονται στη διαμάχη Ρεάλ-Νομινάλ;
Διαφωνείς επίσης ότι η διαμάχη αυτή ξεπέρασε κατά πολύ το θέμα του "χαρακτήρα της αλήθειας" στο βαθμό που τελικά έθετε το θέμα της φύσης της πραγματικότητας;
[Ποιος είπε άλλωστε ότι ο αθεϊσμός δεν αποτελεί προέκταση του αποφατισμού;]
Πέρα από αυτό, ή παρέα με αυτό, αν "συμφωνήσουμε εντελώς σχηματικά με τα περί κοινωνικών δυναμικών", δεν βλέπω γιατί να μην συμφωνήσουμε [επίσης εντελώς σχηματικά, αν το θέλεις έτσι` γιατί όχι;] με την προσέγγιση του ματς Ρεάλ-Νομινάλ κάτω από την ανθρωπολογική σκοπιά που πρότεινα, χωρίς άλλωστε να πρωτοτυπώ ιδιαίτερα.
Αλλά κι αν ακόμα δεν συμφωνήσουμε σε αυτό, δεν βλέπω κάτι που να αποκλείει - "δεν μπορεί", λες - την προσέγγιση της σχέσης μεταξύ γλώσσας και πραγματικότητας κάτω από αυτή την ανθρωπολογική σκοπιά ... εφόσον βέβαια μιλάμε πάντοτε για το πώς (οι) άνθρωποι ΘΕΩΡΟΥΝ ότι σχετίζεται η γλώσσα με την πραγματικότητα.
Από πού όμως αντλείς τη σιγουριά, ότι δεν υπάρχει τρίτος δρόμος; [αλλά ποιος είπε ότι είναι εύκολος ή ευκολότερος;]
Δε θυμάμαι ακριβώς ποιος, νομίζω ο Whitman, είπε ότι όλη η φιλοσοφία υπήρξε υπομνηματισμός στον Πλάτωνα. Ας προσθέσουμε ότι υπήρξε υπομνηματισμός και στον Αριστοτέλη. Μ' αυτή τη έννοια δεν υπάρχει τρίτος δρόμος. Η ανθρωπολογική σου διάκριση δεν συνυπολογίζει αυτή τη διάσταση: το ποιες είναι πιθανές θέσεις που μπορεί να πάρει κανείς απέναντι στην αντιδιαστολή ιδεατού και εμπειρικού. Διέπεται από μια λογική της αντιστοίχισης που μειώνει τη φιλοσοφική διάσταση του θέματος, προτείνοντας κάτι που βρίσκεται εκτός του πλαισίου της συζήτησης αυτής.
Με λίγα λόγια: Ποιες είναι ο φιλοσοφικός τρίτος δρόμος, δίχως την ανθρωπολογική αναγωγή; Περιέγραψε τον με φιλοσοφικούς όρους.
Το ανθρωπολογικό ζήτημα δεν αφορά μόνο τα παραδείγματα, ή τους διαφορετικούς τρόπους της θεώρησης του δεσμού ανάμεσα σε πραγματικότητα και γλώσσα. Στο πως θεωρούν οι άνθρωποι αυτό το δεσμό ειπεσέρχεται και το πως επιδρά αυτός ο δεσμός -ως συνθήκη- στην θεώρηση αυτή. Το ανθρωπολογικό ζήτημα δεν είναι απλά ζήτημα προτυπης και παραδειγματικής θεωρίας.
Ανώνυμε,
την τρίτη παράγραφό σου δεν την πιάνω.
Στην πρώτη, καταλαβαίνω ότι θέλεις να πεις, πως δεν μπορεί να θεωρηθεί το φιλοσοφείν, όλη η φιλοσοφία και η ιστορία της από την αποκλειστική σκοπιά της αντιστοίχισης με ανθρωπολογικούς τύπους. Ασφαλώς και συμφωνώ σε αυτό!
Όμως - γι' αυτό σου είπα ότι βιάστηκες - δεν υποστήριξα κάποια αποκλειστικότητα αυτής της προσέγγισης. Πολύ περισσότερο, δεν είπα ότι αυτή εξηγεί όλη τη φιλοσοφία και την ιστορία της!
Αναφέρθηκα συγκεκριμένα στην υστερομεσαιωνική διαμάχη Ρεάλ-Νομινάλ. Φυσικά σε αυτήν διαβάζει κανείς (και) την πολύ παλιά συζήτηση για τη σχέση λόγου-είναι, ή γλώσσας-πραγματικότητας, ή ιδεατού-εμπειρικού (ας πούμε). Αλλά - σόρι - θα ήταν λίγο να διαβάσει κανείς μόνον αυτό στη συγκεκριμένη σύγκρουση ... αν έχει υπόψη του ότι στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρξε θέμα "ή Πλάτωνας ή Αριστοτέλης".
Τέλος σε ό,τι αφορά τη δεύτερη παράγραφο: μα ήδη το έκανα στο πρώτο μου σχόλιο!
Υπάρχει και η φράση ενός άλλου ποιητή ο οποίος συμπεραίνει πως αν η καρδιά σκεφτόταν θα σταματούσε να χτυπά.
Παίζουμε με τρεις κάρτες.
Αλήθεια Πραγματικότητα Γλώσσα.
Βλέπω εδώ αρκετούς συσχετισμούς.
Να ένας
"Θεωρώ την αλήθεια, αλήθεια του υποκειμένου.
Αυτό δηλαδή το στοιχείο που καθιστά τον άνθρωπο ικανό να εμπλακεί σε αποφάσεις/δράσεις. Αυτό που τον κάνει άνθρωπο με λίγα λόγια.
Θεωρώ την αλήθεια ως το μέσο εισόδου του υποκειμένου στην πραγματικότητα και ταυτόχρονα την κινητήριο δύναμή του.
Η πραγματικότητα είναι ο ωκεανός των πιθανοτήτων.
Η γλώσσα επινοείται από την αλήθεια του υποκειμένου ως εργαλείο ανακατεύθυνσης."
Στο παραπάνω απόσπασμα μέσα στα "" διακρίνουμε μερικές δεκάδες ισως αυθαιρεσίες.
Θέλω να ρωτήσω πως οι τρείς κάρτες (αλήθεια-πραγματικότητα-γλώσσα) έγιναν δύο αληθειαπραγματικότητα-γλώσσα)και πως όπως πάει θα γινουν μία
(αληθειαπραγματικότηταγλωσσα)
Σωστή η παρατήρησή σου Ίζι, για το μπέρδεμα, ωστόσο (μιλώντας για την ευθύνη που μού αναλογεί) παρέπεμψα στο ματς Ρεάλ-Νομινάλ κι όταν έγραφα
"Ξανά μανά δηλαδή: αντιστοιχούν οι γενικές έννοιες σε κάποια αλήθεια/πραγματικότητα ή είναι απλές γλωσσικές κατασκευές;"
είχα υπόψη μου, ότι αυτό που διεκδίκησε και πέτυχε η Νομινάλ ήταν καταρχήν η οντολογική ανεξαρτησία των συγκεκριμένων, δλδ εξατομικευμένων, πραγμάτι έναντι των γενικών εννοιών.
Έτσι όμως σαν αληθινό προτάθηκε το εμπειρικό (ό,τι συλλαμβάνουν οι αισθήσεις) έναντι του πνευματικού - και από εδώ εγκαταλείφθηκε το ερώτημα "τι είναι η πραγματικότητα;" για ν' αντικατασταθεί από το καθαρά τεχνικό ερώτημα "πώς μπορούμε να τη διευθετήσουμε ώστε να ωφεληθούμε;".
κλπ
Όταν ο Νίτσε μίλησε για αναγκαίες πλάνες και ψευδαισθήσεις έφερε μια επανάσταση. Αλήθεια είναι αυτό που με συμφέρει. Και έτσι είναι.
"ΑΛΛΑ γκαμώ το μπελά τους, πειράζει να πούμε:
1. Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΥΠΑΡΧΕΙ`
2. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ ΚΑΝΕΝΟΣ`
3. ΩΣΤΟΣΟ ΑΝ ΚΑΤΙ ΑΞΙΖΕΙ ΣΤΗ ΡΗΜΑΔΑ ΤΗ ΖΩΗ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΒΡΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;"
άμα τη βρεις, γίνεται και ιδιοκτησία σου (στο μέτρο του ανθρωπίνως δυνατού).
άρα αν κάτι αξίζει στη ρημάδα τη ζωή, είναι να βρεις-κατέχεις την αλήθεια. από μόνη της η αλήθεια που υπάρχει εκεί πέρα ή εδώ μέσα δεν έχει κανένα αντίκτυπο στα ανθρώπινα εκτός κι αν κάποιος την βρει και την καταστήσει ιδιοκτησία του.
@ Θανάση,
όμως και το ψέμμα με συμφέρει, άρα και ψέμμα είναι ό,τι με συμφέρει, άρα αλήθεια=ψέμμα=αλήθεια=ψέμμα, και μπορούμε να συνεχίσουμε με τέτοιες σοφιστείες όσο γουστάρουμε.
@ Γιάννη,
δηλαδή εσύ ό,τι βρεις στο δρόμο, το κάνεις ιδιοκτησία σου;
"δηλαδή εσύ ό,τι βρεις στο δρόμο, το κάνεις ιδιοκτησία σου;"
αυτή η ερώτηση οδηγεί στο θέμα της αλλοτρίωσης μέσω της μετατροπής των πάντων σε ιδιοκτησία, δυνατότητας πώλησης κλπ. αλλά όχι υποχρεωτικά.
δηλαδή, υπάρχει κι η κατοχή μέσω της ερμηνείας του "ό,τι βρω στον δρόμο". αν βρω "στο δρόμο" την αλήθεια (με κεφαλαίο άλφα), ή με βρει αυτή, τότε "εγώ" είμαι ο άξιος ερμηνευτής της, "εσείς" δεν ξέρετε ή θα είστε πάντα ένα σκαλί πιο κάτω στην επίγνωση της αλήθειας που ανακάλυψα (διότι "εγώ" είμαι πιο έξυπνος...) ή "μου" αποκαλύφθηκε (διότι η ίδια η αλήθεια "με" έκρινε, "εμένα", μόνον άξιο της αποκάλυψης αυτής).
άρα, ναι, είναι ιδιοκτησία "μου"
ΤΟ τι σημαινει για καποιοιν αληθεια δεν επιρρεαζει κ τον ορισμο της ιδιοκτησιας;;;ΑΝ για καποιον αληθεια ειναι οι ιδεες του τοτε ειναι ιδιοκτησια του;;;και αν για καποιον αληθεια ειναι καποιος θεος οποιος κ να ειναι τοτε μπορουμε να ισχυριστουμε οτι ειναι ιδιοκτησια του;;;
@hollow sky
Τί είπες τώρα φίλε μου;
Αν το ψέμα σε συμφέρει παύει να ναι ψέμα. Είναι η αλήθεια ΣΟΥ.
Δεν τα χεις σκεφτεί καλά..
Αλήθεια δεν υπάρχει.
όσο περισσότερο ψάχνετε
τόσο μεγαλύτερο φαντάζει το μηδέν..
Έλα τώρα αγαπητέ Θανάση με τις σοφιστείες,
"αν το ψέμμα σε συμφέρει, παύει να είναι ψέμμα - είναι η αλήθεια ΣΟΥ"!
Αν το ψέμμα με συμφέρει, δεν παύει να είναι ψέμμα. Είναι απλά ένα ψέμμα ΜΟΥ. Εκτός κι αν έχω πέσει στην ... αφασική εκείνη κατάσταση, όπου δεν έχω πλέον συναίσθηση ότι λέω ψέμματα όταν λέω ψέμματα.
Τόσο πολύ πια;
:-)
Γιάννη,
η ερμηνεία δεν συνιστά ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ κατοχή/ιδιοκτησία. Όπως δεν θεωρώ δικό μου ό,τι βρω στο δρόμο, έτσι δεν θεωρώ ότι έχω γράψει εγώ τα λίγα βιβλία που έχω μεταφράσει. Μπορεί να θεωρώ ότι έχω κάνει - λέμε τώρα - την καλύτερη μετάφραση, όμως μένει ανοιχτό και το ενδεχόμενο να έρθει μια καλύτερη αλλά και το ενδεχόμενο να έρθει ο συγγραφέας εν μέσω της νυκτός και να μην ξέρω πού να κρυφτώ!
:-)
Πιστεύεις στο είναι, έτσι;
Νομίζεις πως τελικά υπάρχει αλήθεια και ψέμα..
Και το ''είναι'' ακόμη
μια αντίφαση είναι.
Ό,τι με συμφέρει είναι αλήθεια.
καλύτερα έτσι;
Και γιατί να κολλάμε με τις λέξεις, αγαπητέ Θανάση, άμα μπορούμε να τις γυρνάμε καταπώς μας συμφέρει;
Γιατί τέτοιο κόλλημα με το τι είναι αλήθεια;
Γιατί σώνει και καλά "Ό,τι με συμφέρει είναι αλήθεια"; Γιατί να μην πούμε "Ό,τι με συμφέρει είναι ψέμμα"; Έχουμε κανά ... ταμπού και πρέπει οπωσδήποτε να υποστηρίξουμε κάποια αλήθεια, έστω και τη "δική μας";
Σήμερα με συμφέρει αυτό, αύριο τ' άλλο και μεθαύριο το παράλλο. Γιατί η φαγούρα να το πεις αυτό και "αλήθεια";
Χαλαρά λοιπόν αδερφέ κι όλα ωραία.
Ό,τι με συμφέρει είναι ταρατατζούμ!
:-))))
hollowsky,
"η ερμηνεία δεν συνιστά ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ κατοχή/ιδιοκτησία. Όπως δεν θεωρώ δικό μου ό,τι βρω στο δρόμο, έτσι δεν θεωρώ ότι έχω γράψει εγώ τα λίγα βιβλία που έχω μεταφράσει. Μπορεί να θεωρώ ότι έχω κάνει - λέμε τώρα - την καλύτερη μετάφραση, όμως μένει ανοιχτό και το ενδεχόμενο να έρθει μια καλύτερη αλλά και το ενδεχόμενο να έρθει ο συγγραφέας εν μέσω της νυκτός και να μην ξέρω πού να κρυφτώ!"
το παράδειγμα δεν είναι πετυχημένο. τα όρια ερμηνείας είναι σχετικά πολύ μικρά στην περίπτωση της μετάφρασης (σε αντίθεση με την ερμηνεία π.χ. ενός χωρίου της γραφής - και με την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχει πρόθεση διαστρέβλωσης του κειμένου από τον μεταφραστή) και άλλωστε καλύτερος ερμηνευτής -τουλάχιστον όσο ζει- είναι ο συγγραφέας, όπως άλλωστε κι εσύ το λες.
το ακραίο -και γι' αυτό πιο διαυγές- παράδειγμα ερμηνείας είναι αυτό στο οποίο ο ανώνυμος της 6ης δεκεμβρίου αναφέρεται, ο θεός. σε αυτό μπορεί να συμφωνούν όλοι στην αποκάλυψη του θεού (σε κείμενα και σε γεγονότα), αλλά καθένας έχει διαφορετική ερμηνεία για κείμενα/γεγονότα, την οποία, φυσικά, θεωρεί ως τη μόνη σωστή. σε αυτήν την περίτπωση δεν υπάρχει ο συγγραφέας (όπως στην μετάφραση), που θα ελέγξει εάν η μια ή η άλλη ερμηνεία είναι η ορθή. έτσι, παρ' όλο που δεν το ομολογούν (διότι είναι "υπηρέτες της αλήθειας") οι ερμηνευτές του θεού, στην πραγματικότητα είναι οι ιδιοκτήτες μέσω της ερμηνείας.
και τέτοια ταύτιση της ερμηνείας με την ιδιοκτησία δεν έχει εφαρμογή μόνο στο θεό/θρησκεία, αλλά και στην ευρύτερη κοινωνία π.χ. στους νόμους.
"Γιατί να μην πούμε "Ό,τι με συμφέρει είναι ψέμμα"; Έχουμε κανά ... ταμπού και πρέπει οπωσδήποτε να υποστηρίξουμε κάποια αλήθεια, έστω και τη "δική μας";
Σήμερα με συμφέρει αυτό, αύριο τ' άλλο και μεθαύριο το παράλλο. Γιατί η φαγούρα να το πεις αυτό και "αλήθεια";"
hollowsky,
1. επειδή η "αλήθεια" (η "πραγματικότητα") είναι αμείλικτη προς όσους δεν την αντιλαμβάνονται ορθά.
2. επειδή δεν μπορεί κανείς να πείσει τους συνανθρώπους του για το δίκαιό του (=το συμφέρον του) λέγοντάς τους ότι αυτό συνίσταται σε ψέματα (=λανθασμένη -εξεπίτηδες μάλιστα- περιγραφή της πραγματικότητας), μια και η γνώση της αλήθειας είναι ένας (σχετικά) ασφαλής προσανατολισμός για τη δράση των ανθρώπων. αντίθετα, αν τους πει ότι το δίκαιό του (το συμφέρον του) είναι η αλήθεια, έχει περισσότερες πιθανότητες να πείσει και να επιτύχει αυτό που σχεδιάζει/σχεδίαζε.
3. ένα ακόμη βήμα πιο μέσα στον κύκλο, ο ίδιος για να πείσει θα πρέπει -συχνά- να είναι πεπεισμένος ότι διακηρύσσει την αλήθεια κι όχι τα ψέματα.
4. επειδή προφανώς η αλήθεια είναι μία, αλλά το συμφέρον δεν είναι το ίδιο για όλους
Γιάννη,
για την ερμηνεία, φυσικά, όπως είπα, "η ερμηνεία δεν συνιστά ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ κατοχή/ιδιοκτησία", δηλαδή ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΙ να συνιστά. Γι' αυτό και κάποια συμβόλαια έχουν πολύ απειλητικές προειδοποιήσεις από την πλευρά του ιδιοκτήτη. Θέλεις όμως να πεις, ότι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ, ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ ο ερμηνευτής καθιστά εαυτόν και ιδιοκτήτη;
Για τα περί αλήθειας και ταρατατζούμ,
1. ταυτίζεις την αλήθεια με την πραγματικότητα και δεν ξέρω αν αυτό το δέχεται ο Θανάσης. Άσε που, για να λέμε την αλήθεια, δεν είμαι σίγουρος αν ο Θανάσης δέχεται πως υπάρχει πραγματικότητα!
2. είσαι σίγουρος ότι θέλει να πείσει κανέναν, αυτός που λέει "αυτό που με συμφέρει είναι η αλήθεια ΜΟΥ" (Θανάσης);
Άσχετο: διαβάζω τελευταία το ΡΕΥΣΤΟΙ ΚΑΙΡΟΙ του Ζύγκμουντ Μπάουμαν (ψιλοκακή μετάφραση). Το έχεις υπόψη σου.
Hollowsky,
"Θέλεις όμως να πεις, ότι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ, ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΕΞΑΙΡΕΣΕΙΣ ο ερμηνευτής καθιστά εαυτόν και ιδιοκτήτη;"
ελλείψει του ιδιοκτήτη, ασφαλώς.
άμα πας και πεις "τι θέλει να πει ο ποιητής" που μετέφρασες, δεν θεωρείσαι ότι βρίσκεσαι στην ύψιστη βαθμίδα δικαιοδοσίας. μπορεί να πεταχτεί ο συγγραφέας και να σου πει "επ, τι λες αυτού;". αυτό δε σημαίνει ότι εσύ ερμηνεύοντάς τον θα πας να γίνεις χαλίφης στη θέση του χαλίφη (ειδικά εάν λες πράγματα αντίθετα από όσα πιστεύει ο συγγραφέας).
όταν ο συγγραφέας μάς αφήσει χρόνους, θα μπορέσεις υπό καλύτερες συνθήκες να επιβάλεις την ερμηνεία σου. όταν πάλι γίνεις πνευματικά δίδυμος με αυτόν, τότε ό,τι λες θα είναι ό,τι λέει κι αυτός. άρα θα είσαι στην υπέρτατη βαθμίδα ερμηνείας και ιδιοκτησίας.
τώρα, αν το καταφέρει κι όλας, εξαρτάται ενίοτε κι από το αν θα τον αφήσουν οι άλλοι ερμηνευτές/αν πιστούν οι άλλοι
περί τατάρων:
1.δεν ταύτισα αλήθεια και πραγματικότητα (έκανα λόγο για "πραγματικότητα"), αλλά ταύτισα την σκοπίμως εσφαλμένη περιγραφή της πραγματικότητας με το ψεύδος.
2. αν πει "αυτό που με συμφέρει είναι η αλήθεια ΜΟΥ" στους άλλους, τότε δε θα πείσει κανέναν, είτε το θέλει είτε όχι (εκτός από τους έχοντες το αυτό συμφέρον)
αν όμως πει "αυτό που με συμφέρει είναι η αλήθεια" ("η Αλήθεια"), τότε είτε για συνειδητούς λόγους συμφέροντος είτε απλώς γιατί θέλει να διαδόσει την αλήθεια (που είναι το καλό και το αγαθό), θα θελήσει να πείσει τους άλλους.
αυτός ο άνθρωπος σε όλα τα βιβλία του αναφέρεται στο ρευστό.
Γιάννη,
δηλαδή εσύ θεωρείς τον εαυτό σου ιδιοκτήτη της θεωρίας του Κονδύλη;
hollowsky,
ιδιοκτήτης δε σημαίνει τον εφευρέτη/δημιουργό -αυτονόητο πιστεύω. από εκεί και πέρα, όποιος ισχυρίζεται ότι γνωρίζει (καλύτερα από τους άλλους) τι εννοεί -μέσω της ερμηνείας που κάνει- κάποιος άλλος δημιουργός/συγγραφέας κοκ (ειδικά αν είναι νεκρός ή... ο θεός), τότε αναγκαστικά, ακόμη κι αν δεν το διακηρύσσει (και συνήθως δεν το κάνει), ζητά να αναγνωριστεί ως αυθεντία στο τι έλεγε ο δημιουργός αυτός, ως ιδιοκτήτης κατά ένα τρόπο. και το τελευταίο γίνεται ανεξάρτητα από το αν συμφωνεί ή διαφωνεί (μερικώς ή συνολικά) με το περιεχόμενο της δημιουργίας. ούτε βέβαια η αίτηση τέτοιας αναγνώρισης σημαίνει ότι ο περίγυρος την αποδέχεται (αλλά, όταν δεν την αποδέχεται, ισχυρίζονται -κάποιοι από τον περίγυρο- ότι η ερμηνεία τους είναι ορθότερη, οπότε για το ίδιο πράγμα γίνεται λόγος).
επίσης, φυσικά, η ιδιοκτησία αυτή δεν είναι σημαίνει κάποιο κόπυραιτ/"πνευματικά δικαιώματα" πάνω στην δημιουργία.
ωστόσο, επειδή αυτό που γνωρίζει κανείς καλύτερα είναι και το εγγύτερο στον ίδιο, ναι, μπορούμε να μιλάμε για απαίτηση ιδιοκτησίας όταν εγείρεται ζήτημα ερμηνείας.
όσο για τον κονδύλη, τι να σου πω, δεν ξέρω. "10 άνθρωποι" όλοι κι όλοι θα έχουν διαβάσει όλον τον κονδύλη, οπότε δεν έχει και νόημα η διαμάχη αναμεταξύ τους για την ερμηνεία του έργου του, εκτός πια κι αν μιλάμε... για τον σωμερίτη και τον βασιλάκη
Δημοσίευση σχολίου