 |
| Απουσία (της Κωνσταντίνας Κατρακάζου) |
«Πνευματικό επακόλουθο των βιομηχανικών συνθηκών των δυο τελευταίων αιώνων, η ιδεολογία είναι το τελευταίο μέχρι στιγμής στάδιο της θρησκευτικής πίστης της Ευρώπης. Μέσω της ιδεολογίας στηρίζονται σήμερα στη ζωή άνθρωποι, που έχουν χάσει την εσωτερική τους επαφή προς τον κόσμο και την εκτίμηση της προσωπικής τους αξίας. Γι’ αυτό το λόγο δυο είναι οι παράγοντες εμφάνισης των ιδεολογιών: η αποδέσμευση των ανθρώπων από τα αποφασιστικά γεγονότα του κόσμου και η ασήμαντη ατομική τους συμβολή στην ανάπτυξη της κοινωνικής ζωής»
(Η καταγωγή του τεχνικού πνεύματος, 1965).
Σαφέστατο, νομίζω. Ερώτηση: Ο θάνατος των ιδεολογιών, που επήλθε από τότε που τα έγραφε αυτά ο Κυριαζόπουλος μέχρι σήμερα, αντιστοιχεί μήπως στο ότι οι άνθρωποι ξαναβρήκαν την εσωτερική τους επαφή προς τον κόσμο, και την εκτίμησή τους στην προσωπική τους αξία, δηλαδή συνδέθηκαν με τα αποφασιστικά γεγονότα του κόσμου και έγινε σημαντική η ατομική τους συμβολή στην ανάπτυξη της κοινωνικής ζωής;
Παρακαλώ, έλεος, μη λέτε τέτοια ανέκδοτα, κοντεύω να πεθάνω από τα γέλια!
Επομένως, απάντηση:
- Ο θάνατος των ιδεολογιών αντιστοιχεί σε μια περαιτέρω −πέρα και από τις βιομηχανικές συνθήκες− επικράτηση του τεχνικού πνεύματος και, πιο συγκεκριμένα, σε μια τόσο βαθιά απώλεια της εσωτερικής επαφής με τον κόσμο και της δυνατότητάς μας να επηρεάσουμε ως άτομα την κοινωνική ζωή, που έχουμε σηκώσει τα χέρια ψηλά και το έχουμε, που λένε, παρατήσει το θέμα.
Πού το παρατήσαμε το θέμα; Το έχουμε παρατήσει ακριβώς στην τεχνική συστηματοποίηση. Εμείς; Εμείς ...
- Απουσιάζουμε. Θα επιστρέψουμε σε τρία τέρμινα. Παρακαλούμε ρίψατε σημείωμα!
Σε τούτη την παραίτηση αντιστοιχεί ο σημερινός παθητικός μηδενισμός με το διανοητικό απόλυτο σχετικισμό του. Και τούτη η παραίτηση είναι βαθιά κυρίως ως προς το εξής: Καθώς εγκαταλείπεται η πίστη του Ευρωπαίου στην ιδέα ότι ο κόσμος και η ιστορία έχουν νόημα, εγκαταλείπεται, ασυναίσθητα αλλά ριζικά, και ο άμεσα συνδεόμενος με αυτή την πίστη συντονισμός όλων των ψυχικών δυνάμεών του με άξονα ένα σκοπό − με αποτέλεσμα τον ψυχικό διασκορπισμό και την προοδευτική ασθένεια της βούλησης, που παρατηρούμε σήμερα στην κοινωνική ζωή.
Σε επόμενο σημείωμα ίσως δούμε, πώς αυτό σχετίζεται με την παγίδευση του Ευρωπαίου σε μια τραγική πνευματική αντίφαση, που συνδέεται άμεσα και με τη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας.
26 σχόλια:
Κάπου το πας εσύ, αλλά κατά πού δεν βλέπω και φοβάμαι!
:-))))
Σε καμία βέβαια περίπτωση δεν θα "απαντήσουμε" στον τεχνικο-μηδενιστικό σχετικισμό με μια νέου τύπου ιδεολογικοποίηση της χαμένης ενότητας ελπίζω...
Για αυτό προηγουμένως ο Μισελ έθεσε και το ζήτημα του πλουραλισμού.
Αγοράζουμε και πουλάμε την αλλοτρίωση μας κάθε μέρα και τα περί σχετικισμού δεν τίποτα άλλο απο την ρεκλάμα του προϊόντος Ο ΕΑΥΤΟΣ ΜΟΥ εμπόρευμα εκλεκτόν.
@Μελ,
η ελπίδα πεθαίνει τελευταία! Keep on walking!
:-))))
Σοβαρά τώρα: όχι δεν το πάω σε νέου τύπου ιδεολογικοποίηση. Έτσι ελπίζω δηλαδή [άντε πάλι χάχανα!].
Στο θέμα του πλουραλισμού, πάντως, είπα κάτι για την καυτή πατάτα: το θέμα είναι τι γίνεται όταν οι επιμέρους, σχετικές και τοπικές αλήθειες συναντιούνται εν τόπω και χρόνω.
Μια άλλη εικόνα του προβλήματος των πολλών αληθειών: Άμα ρίχνεις μια, δυο τρεις πέτρες στο ήρεμο νερό μιας λίμνης, παράγεται όντως κίνηση και ενδιαφέρον. Άμα όμως ρίξεις πάρα πολλές, παράγεται χάος, μπέρδεμα, σκέτη βαβούρα. (Καλό; Ε, όπως όλα τα καλά, από άλλον το δανείστηκα!)
@ hollowsky
Καλό; Ε, όπως όλα τα καλά, από άλλον το δανείστηκα!
Η αλήθεια είναι ότι πολύ κυκλοφορεί το: "...το είπε ο τάδε, το είπε ο τάδε..." Καλό θα είναι να γίνονται προσωπικές αυθεντικές προσεγγίσεις τουλάχιστον από όσους μπορούν να τις κάνουν.
Όσο δε για την εκ της δήλωσης διαφαινόμενη αυτοεκτίμηση, ουδέν σχόλιον.
Θα επανέλθω και επί του θέματος.
@ Aloga,
ναι, αλλά δεν είπα από ποιον το δανείστηκα! :-)
Λιγάκι σοβαρότερα: Είμαι υπέρ των αυθεντικών προσωπικών προσεγγίσεων αλλά δεν πιστεύω στην πνευματική παρθενογένεση.
Είναι κακό αυτό γιατρέ μου; :-)))
Περιμένω οπωσδήποτε να επανέλθεις!
"Ο θάνατος των ιδεολογιών αντιστοιχεί σε μια περαιτέρω − πέρα και από τις βιομηχανικές συνθήκες − επικράτηση του τεχνικού πνεύματος και, πιο συγκεκριμένα, σε μια τόσο βαθιά απώλεια της εσωτερικής επαφής με τον κόσμο και της δυνατότητάς μας να επηρεάσουμε ως άτομα την κοινωνική ζωή, που έχουμε σηκώσει τα χέρια ψηλά και το έχουμε, που λένε, παρατήσει το θέμα. Το έχουμε παρατήσει ακριβώς στην Τεχνική συστηματοποίηση:"
1. Η εσωτερική επαφή με το κόσμο γενικώτερα και όχι μόνο με τους ανθρώπους, είναι πνευματική ικανότητα η οποία έχει περιοριστεί εξαιτίας της κυριαρχίας της διανοητικής προσέγγισης των πραγμάτων
2.Η δυνατότητά μας να επηρεάσουμε την κοινωνική ζωή πράγματι απωλέσθει, γιατί αυτή η επήρεια γίνεται σήμερά κυρίως από τα γιγαντωμένα μέσα ενημέρωσης, τα οποία δεν τα χειριζόμαστε εμείς αλλά άλλοι, οι οποίοι πράγματι εκείνοι, επηρεάζουν την κοινωνική ζωή. Επομένως αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα και ως λογικά όντα, σηκώνουμε τα χέρια.
3. Αυτοί λοιπόν που χειρίζονται την κοινωνική ζωή το κάνουν μέσω της τεχνικής συστηματοποίησης και συνεπώς δεν είναι ότι εμείς τα έχουμε παρατήσει αλλά ότι αυτοί μας πήραν από τα χέρια την δυνατότητα επηρεασμού.
Βέβαια αν και χαμένοι στο επίπεδο της τεχνικής συστηματοποίησης, θεωρώ ότι υπάρχουν άλλες περιοχές στις οποίες μπορούμε να έχουμε το πάνω χέρι και να κινηθούμε.
"...Σε τούτη την παραίτηση αντιστοιχεί ο σημερινός παθητικός μηδενισμός με το διανοητικό απόλυτο σχετικισμό του. Και τούτη η παραίτηση είναι βαθιά κυρίως ως προς το εξής: Καθώς εγκαταλείπεται η πίστη του Ευρωπαίου στην ιδέα ότι ο κόσμος και η ιστορία έχουν νόημα, εγκαταλείπεται, ασυναίσθητα αλλά ριζικά, και ο άμεσα συνδεόμενος με αυτή την πίστη συντονισμός όλων των ψυχικών δυνάμεών του με άξονα ένα σκοπό − με αποτέλεσμα τον ψυχικό διασκορπισμό και την προοδευτική ασθένεια της βούλησης, που παρατηρούμε σήμερα στην κοινωνική ζωή..."
1.Εδώ τα πολυπλοκεύει τα πράγματα.
2.Υποθέτω ότι αντί ασθένεια της βούλησης, εννοεί εξασθένηση της βούλησης.
3.Σε αυτή την παράγραφο, προσπαθεί προφανώς να εξηγήσει πώς εννοεί τη
παράιτηση.
4.Παραείναι αυθαίρετη η γενικευμένη δήλωση ότι ο Ευρωπαίος εγκαταλείπει την πίστη.... Μπορεί αυτό να συμβαίνει για τους ευρωπαίους που αυτός γνωρίζει...
5.Εν πάσει περιπτώσει, έστω για αυτούς, γιατί η πίστη στην ιδέα ότι ο κόσμος και η ιστορία έχουν νόημα οδηγεί σε συντονισμό όλων των ψυχικών δυνάμεων με άξονα ένα σκοπό; Πάλι αυθαίρετο. Ήτοι, μπορεί να φαντάζεται ότι θέλει και δεν με αφορά.
"...Στο επόμενο σημείωμα θα δούμε, πώς αυτό σχετίζεται με την παγίδευση του Ευρωπαίου σε μια τραγική πνευματική αντίφαση, που συνδέεται άμεσα και με τη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας..."
1. Πολύ βαρύγδουπο το "... Τραγική πνευματική αντίφαση..."
Για να δούμε όμως το επόμενο σημείωμα και το συζητάμε, με μόνη την επισήμανση ότι κατά την γνώμη μου στο πνευματικό επίπεδο δεν υπάρχουν αντιφάσεις και δη τραγικές. Αυτές υπάρχουν μόνο στο διανοητικό επίπεδο.
Aloga,
Α.
1. Και έτσι να είναι - που δεν είναι ακριβώς έτσι -, γιατί διάολε κυριάρχησε η διανοητική προσέγγιση των πραγμάτων; Είναι τούτο ανεξάρτητο από την επικράτηση του τεχνικού πνεύματος;
2. [όχι "επήρεια", "επιρροή"] Κι έτσι να είναι, τα σημερινά μμε υπάρχουν εξαιτίας της εκτεχνίκευσης της κοινωνίας μας και χάρη σε αυτή την εκτεχνίκευση. Επομένως αν δεν έχεις καλή αντίληψη του τεχνικού φαινομένου, δεν θα έχεις ούτε των μμε.
3. Την παραίτηση που αναφέρω, την περιγράφω σε συνάρτηση με το θάνατο των ιδεολογιών. Πρόσεξε: και όταν οι ιδεολογίες ζούσαν, πάλι κάποιοι άλλοι έπαιρναν για πάρτη τους τις δυνατότητες επηρεασμού της κοινωνικής ζωής. Άρα δεν είναι επομένως αυτό το στοιχείο, εκείνο που κάνει τη διαφορά.
Β.
1. Εγώ τα πολυπλοκεύω.
2. Δεν εννοώ απλώς εξασθένηση, εννοώ ασθένεια: η βούληση μπορεί να είναι αρκετά δυνατή, ίσως και πυρετική κάποιες φορές, αλλά "παλαβωμένη" εξαιτίας του ψυχικού διασκορπισμού. Βέβαια υπάρχει και εξασθένησή της.
3. Προσπαθώ κυρίως να την περιγράψω, να περιγράψω με τι συνδέεται και έτσι πώς την εννοώ.
4. Η Ευρώπη αφού εγκατέλειψε τη θρησκευτική της πίστη (δες ένα πρόσφατο λόγο του πάπα στο Εδιμβούργο), έχει εγκαταλείψει και τις ιδεολογίες. Διαφωνείς; Κάθε κανόνας έχει βέβαια και τις εξαιρέσεις του.
5. [Αν δεν σε αφορά, γιατί κάθεσαι και το συζητάς;] Συντονισμός δυνάμεων δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς προσανατολισμό και προσανατολισμός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς πίστη ότι προς τα κάπου βαδίζεις και δεν πας στα κουτουρού. Κάνε καμιά πεζοπορία και θα το δεις :-)
Γ.
1. Βαρύ-γδουπος; Μα έχω χάσει πάνω από 10 κιλά! :-)))
2. ΟΚ.
@hollow
Επειδή το πες και μια και δυο περι χωροχρονικής εμπλοκής των αληθειών, η ιδεολογικοποίηση ως διαδικασία είναι αυτό ακριβώς που πας να κάνεις αλλάζοντας μάλιστα και τα λόγια του Μισελ Σερ.
Αυτή λοιπόν η διαδικασία περιέχει την υπόθεση -υποθέτει πρίν και επικαλείτε αργότερα- του αδύνατου (την συνάντηση, και μάλιστα την εμπλοκή που υποννοείς, εν τόπω και χρόνω) για να καταλήξει σε μια καθολικότητα δια των αφαιρέσεων που συνεχίζουν στο διηνεκές εως ότου μείνει μια μόνη αλήθεια αυτή της ιδεολογίας.
Ευκολο. Δεν θέλω αστο.
(Κλέβεις και λιγουλάκι όπως είπα γιατί κανείς δεν μίλησε για τοπικές και σχετικές αλήθειες αλλά για τοπικές περιοχές και ιδιοτυπίες στις οποίες αντιστοιχούν κάποιες αλήθειες).
@aloga (και hollow)
λες "Η δυνατότητά μας να επηρεάσουμε την κοινωνική ζωή πράγματι απωλέσθει, γιατί αυτή η επήρεια γίνεται σήμερά κυρίως από τα γιγαντωμένα μέσα ενημέρωσης, τα οποία δεν τα χειριζόμαστε εμείς αλλά άλλοι"
γλουπ !
Μα η Ιστορία όμως, θα γνωρίζεις ότι, δεν έχει ούτε "εμάς" ούτε τους "άλλους" τουλάχιστον συγχρόνως :-))
1. Όταν μιλάω για εσωτερική επαφή εννοώ από το μέσα στο μέσα όχι εμμέσως, δηλαδή μέσα-μυαλό-κουβέντες-μυαλό-μέσα. Αυτό το από το μέσα στο μέσα ή όπως κάποιοι ονομάζουν από καρδιά σε καρδιά είναι που ονομάζω πνευματική ικανότητα και το αντιδιαστέλλω προς προς την διανοητική προσέγγιση.
2. @ izi Άρχισες κιόλας τα γλουπ; Καλη όρεξη. Έπονται κι άλλα.
Σοβαρά τώρα που λέει και ο χόλοου.
Η περίπτωσή μου, όπως δεν γνωρίζεις, είναι ότι δεν κατέχω στο βαθμό που προφανώς κατέχεις εσύ και πολλοί άλλοι τα θέματα της ιστορίας. Ήτοι τα θεωρητικά. Απλώς προσπαθώ να συζητάω με την εμπειρική κυρίως γνώση που έχω.
Λοιπόν, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν λες ότι η ιστορία δεν έχει "..."εμάς" ούτε τους "άλλους" τουλάχιστον συγχρόνως... " Γιατί όμως να συζητάμε με ιστορικούς όρους και όχι με όρους της καθημερινότητας.
Αυτό που συμβαίνει λοιπόν σήμερα είναι κατά την γνώμη μου το γεγονός ότι κάποιοι διαχειρίζονται τα μέσα ενημέρωσης για ίδια συμφέροντα και τα διαχειρίζονται μόνο αυτοί. επομένως εσύ κι εγώ δεν μπορούμε να επηρεάσουμε την κοινωνική ζωή ευρύτερα όπως αυτοί μπορούν.
3.Ευχαριστώ για το επιρροή.
4.Θεωρώ χάσιμο χρόνου και ενέργειας για μένα, το να ασχοληθώ με το να αντιληφθώ το τεχνικό φαινόμενο και τα μμε. Επειδή θεωρώ ότι για να επηρεάσω μέσω των μμε πρέπει να γίνω ένας από αυτούς και αυτό δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ,αγνοώ την διεργασία.
5.Όταν λέω δεν με αφορά εννοώ ότι δεν με αφορά κάτι συγκεκριμένο το οποίο θεωρώ ότι κάποιος το φαντάζεται, δεδομένου ότι θεωρώ ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να φαντάζεται ό,τι θέλει, δεν έπεται όμως και και ότι εγώ οφείλω να ασχολούμαι με την κάθε φαντασία.
6. Σταματάω αυτόν τον τρόπο του διαλόγου γιατί τελικά ανοίγουμε όλο και περισσότερα μέτωπα και θα χαθούμε. Βέβαια δεν το ξεκίνησα εγώ. Εσύ με τον τρόπο σου γράφεις ένα κείμενο το οποίο περιέχει εκατό μέτωπα. Και που θα πάει το πράγμα; Προφανώς,πουθενά. Αν θέλεις κανονική εποικοδομητική συζήτηση, βάζεις ένα θέμα και το εξαντλούμε. Και το θέτεις απλά. Όταν το θέτεις με τρεις μεγάλες παράγραφους, η συζήτηση θα χρειαστεί τρακόσιους τόμους, τρεις χιλιάδες ώρες εργασίας και ... Εν πάσει περιπτώσει, πάμε παρακάτω
Izi,
βιάζεσαι να μου καταλογίσεις δόλο. Όπως και να 'χει, δεν νομίζω να αποτελεί "υπόθεση του αδύνατου" η συνάντηση των ιδιοτυπιών-τοπικών περιοχών στις οποίες αντιστοιχούν σχετικές αλήθειες. Νομίζω πως αυτό γίνεται συνέχεια και μέσα στην καθημερινή ζωή, και μέσα στην ιστορία, και μέσα στο πεδίο της σκέψης, κ.λπ. Ούτε πάλι είναι υποχρεωτικό όποιος βάζει το ερώτημα του τι γίνεται σε αυτή τη συνάντηση, να το πηγαίνει σε "μια καθολικότητα δια των αφαιρέσεων" [δεν πάω ν' αποδείξω την ύπαρξη του Θεού, αν αυτό υποπτεύεσαι :-)]. Μπορούμε απλά να σκεφτούμε αυτή την ερώτηση;
@hollow
"[δεν πάω ν' αποδείξω την ύπαρξη του Θεού, αν αυτό υποπτεύεσαι :-)]. "
Αν ο izi υποπτεύεται ότι πας να αποδείξεις την ύπαρξη του θεού τότε δεν θα ξέρει ότι η ύπαρξη του θεού δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί.
@Aloga,
ναι - όπως και είναι αδύνατον να απαντηθεί η ερώτηση "Γιατί να υπάρχει σύμπαν αντί για τίποτα;".
:-)))
@aloga
μπορείς όμως να υποπτεύεσαι ότι...
hollow, δεν γίνεται να σκεφτούμε την ερώτηση από την στιγμή που αυτό που έννοω ώς αλήθεια σε μια "τοπικότητα" ή "ιδιοτυπία" πιστεύω πως δεν γίνεται να αλληλοκαλύπτεται με κάποια άλλη που ανήκει στην ίδια ιδιότυπη συνθήκη απλά γιατί για να υπάρξει η άλλη θα πρέπει να υπάρξει μια νέα τοπικότητα -ιδιοτυπία.
Με λίγα λόγια αν προκαθορίσουμε τον χώρο που θα κινηθούμε δεν υπάρχει η περίπτωση να βρεθούμε μπροστά σε κάτι τέτοιο.
Αυτό όμως που κάνει η ιδεολογία, είναι ότι διαχειρίζεται και χρησιμοποιεί κάθε δυνατό δίλημμα ώστε να γενικεύσει να αφαιρέσει το νόημα του οποιουδήποτε ορίου να χάσεις τον τόπο και να μπεις στην διαδικασία της αναζήτησης της αλήθειας.
Αυτό που είπαμε και πρίν. Μα όποιος αναζητά την αλήθεια (που στον "οριοθετημένο" χώρο της και στην αναγνωρισμένη ιδιοτυπία δεν χρειάζεται να την αναζητήσεις γιατί είναι τοποθετημένη εμφανώς) την έχει πατήσει άσχημα μιας και θα αναγκαστεί να εμπλακεί σε χίλια δυο τεχνάσματα και εκστρατείες αναζήτησης όλα μάταια.
Είναι σαν ενώ κρατάς μια χούφτα άμμο στο χέρι, να την πετάξεις στην θάλασσα και μετά να βουτήξεις να την μαζέψεις κόκκο τον κόκκο.
Να σημειώσω ότι περισσότερο όλα αυτά αφορούν μάλλον στην λογική επιστήμη, την οντολογία, την φιλσοφία.
Στην ανιαρή καθημερινότητα φυσικά το "κυνήγι της αλήθειας" είναι μια επιπλέον απόσπαση από την πλήξη που υποφέρει ο άνθρωπος μεσ'την ζωή, πόλεμοι, πογκρόμ, σταυροφορίες,τρομοκρατία κτλ απίθανα επιστρατεύονται για την ακριβή αλήθεια μας.
Θα πρέπει να θυμόμαστε όμως ότι τελικά δεν τα κονομάν' οι χρυσοθήρες αλλά μάλλον αυτοί που πουλάνε τις αξίνες.
dont believe a hype
που λέει και το τραγούδι
@Izi,
επειδή αρχίζω να μπερδεύομαι, μήπως μπορείς να μου δώσεις ένα συνένα παράδειγμα μιας ιδιοτυπίας-αλήθειας;
@hollow
Είναι παλαιού τύπου ερώτηση παγίδα. Θα απαντήσω λοιπόν λέγοντας ότι ο αρχαιότερος άβακας που έχουν βρεί μέχρι σήμερα οι αρχαιολόγοι τους περίμενε στην Σαλαμίνα 3000 χρόνια.
Επίσης είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις τι θα πεί σύστημα.
Οπότε γνωρίζεις και ότι κάποιες φορές αν αλλάξεις σύστημα αλλάζεις και αλήθεια.
Εσύ μπορείς να μου πεις ένα παράδειγμα όπου οι ξεχωριστές αλήθειες δύο συστήματων μπορούν να συναντηθούν και να συγκρουστούν σε ένα ως τέτοιες?
(κάτι έχω ακούσει για νεκροζώντανες γάτες)
@izi
" ...Εσύ μπορείς να μου πεις ένα παράδειγμα όπου οι ξεχωριστές αλήθειες δύο συστήματων μπορούν να συναντηθούν και να συγκρουστούν σε ένα ως τέτοιες?.."
Θα σου πω εγώ ένα παράδειγμα.
Φυσικά όχι του εργαστηρίου αλλά της καθημερινής ζωής:
Οποιαδήποτε συζήτηση ανάμεσα σε δύο ανθρώπους.
@izi
"... Μα όποιος αναζητά την αλήθεια (που στον "οριοθετημένο" χώρο της και στην αναγνωρισμένη ιδιοτυπία δεν χρειάζεται να την αναζητήσεις γιατί είναι τοποθετημένη εμφανώς) την έχει πατήσει άσχημα μιας και θα αναγκαστεί να εμπλακεί σε χίλια δυο τεχνάσματα και εκστρατείες αναζήτησης όλα μάταια..."
Αν αυτός ο κάποιος έχει αποδεχτεί τον "οριοθετημένο" χώρο ... και δεν βλέπει την εμφανώς τοποθετημένη αλήθεια, την έχει ήδη πατημένη έτσι και αλλιώς. Δεν χρειάζεται να αρχίσει το ψάξιμο για να την πατήσει εμπλεκόμενος...
@ aloga
την πρώτη σου απάντηση δεν την καταλαβαίνω
Μήπως εννοείς για δύο ανθρώπους που ο ένας μιλά κινέζικα όντας κινέζος και ο άλλος ελληνικά όντας έλληνας. Τότε ναι, αλλά για πόσο θα συνεχιστεί η κουβέντα
Για την δεύτερη ήθελα να συμπληρώσω ότι εάν αντιλαμβάνεσαι τα "όρια" ενός συστήματος δεν αναζητάς την αλήθεια του διότι αυτή είναι ακριβώς η αντίληψη του ορίου. Τότε μπορείς να κινείσαι παίζοντας εντός των ορίων. Τότε ξεκινάει το παιχνίδι δηλαδή.
Αν πάλι δεν γνωρίζεις τα "όρια" και παρ'όλα αυτά βρίσκεσαι εντός του συστήματος, ε τότε είσαι κάπως σαν τον Παναθηναϊκό στην Βαρκελώνη, που ενώ οι άλλοι ξεκινούν να παίζουν μπάλα εσύ ρωτάς την εξέδρα τι κάνουν και γιατί έρχονται κατά πάνω σου αυτοί οι κακοί με τα τις μπλε και κόκκινες ριγέ φανέλες.
Τότε ναι είναι δύσκολα τα πράγματα γιατί μέχρι να σου σφυρίξουν τι συμβαίνει έχεις φάει τέσσερα πέντε, αυτά όμως στην πραγματική ζωή δεν γίνονται :-)
@ izi
1. Δεν εννοώ ένα κινέζο και ένα έλληνα.
Εννοώ για παράδειγμα εσένα κι εμένα. Λέω λοιπόν ότι ο καθένας μας είναι ένα σύστημα στην ουσία του και καθένας μας έχει τις αλήθειες του. Άλλες συμπίπτουν άλλες όχι. Έτσι, όταν κάνουμε μια συζήτηση, οι αλήθειες οι δικές σου και οι δικές μου (αυτές που δεν συμπίπτουν), έρχονται αντιμέτωπες και μπορεί να συγκρουστούν. Αυτό το βλέπεις πχ και εδώ στο ιστολόγιο.
Αυτό ενισχύεται από το γεγονός ότι μπορεί να μιλάμε την ίδια γλώσσα, για ένα τρίτο παρατηρητή, ξέρουμε όμως πολύ καλά ότι σε πολλές περιπτώσεις, άλλα εννοεί ο καθένας μας με την ίδια λέξη.
2. Ωραίο το παράδειγμα με τον Παναθηναϊκό. Με βοηθάει να καταλάβω τι εννοείς.
Αλλά και επιβεβαιώνει την άποψή μου. Δηλαδή:
Ο Παναθηναϊκός την είχε πατημένη από την στιγμή που δεν έβλεπε την προφανή αλήθεια, αμέσως όταν βρέθηκε μέσα στο σύστημα. Δεν την πάτησε όταν άρχισε τις ερωτήσεις και έπλεξε με τις απαντήσεις για να καταλάβει τι γίνεται δηλαδή για να αντιληφθεί την αλήθεια (πραγματικότητα;). Δεν είναι δηλαδή το ψάξιμο που τον έκανε να την πατήσει.
3. Βέβαια όπως ανέμενα, μπλέξαμε με τις διάφορες αλήθειες. Δηλαδή την γενική αλήθεια, τις μερικές αλήθειες και την καινούργια για μένα "αλήθεια του συστήματος" (βέβαια αυτή εντάσσεται στις μερικές αλήθειες, υποθέτω).
Έτσι μου φαίνεται ότι η επόμενη ανάρτηση ήρθε την κατάλληλη στιγμή.
@ Izi και Aloga,
εγώ όλο αυτό το συνοψίζω ως εξής:
"Σου μιλάω και μου απαντάς επειδή δεν είμαστε εντελώς ίδιοι αλλά ούτε και εντελώς διαφορετικοί ταυτόχρονα. Διότι, αν ήμασταν ολότελα ίδιοι, δεν θα υπήρχε καν λόγος να σου μιλήσω και να περιμένω απάντηση αφού θα ήξερα από τα πριν τι σκέφτεσαι, πώς το σκέφτεσαι, πού το πας και τι θα απαντούσες ... ενώ αν ήμασταν ολότελα διαφορετικοί, και να σου μιλούσα δεν θα υπήρχε περίπτωση να καταλάβεις έστω και αχνά τι θέλω να πω κι έτσι να μου απαντήσεις".
Ούτε σκέτες ιδιοτυπίες, ούτε όλα κι όλοι ένα και το αυτό!
Είναι ξεκάθαρο; Μπορούμε να το βάλουμε σαν βάση για να δούμε το ερώτημα του "Τι γίνεται όταν δυο ιδιοτυπίες συναντιούνται;"?
@ hollowsky
Τι είναι οι ιδιοτυπίες που συναντώνται;
Έγγραφα;
Όπως λέμε φωτοτυπίες;
Μήπως κατα βάθος θέλεις να μιλήσουμε για δυο ανθρώπους που συναντώνται και συζητούν;
όταν δυο άνθρωποι συζητήσουν τότε δεν μπορούν να επικρατούν ταυτόχρονα και οι δυο αλήθειες καθ' όλη τη διάρκεια της συνάντησης/συζήτησής τους
άλλο αν νευριάσουν και αποχωρήσει ο ένας ή γίνει αποδεκτή η αλήθεια του ενός δια της βίας ή με την πειθώ.
@ Γιάννης
"... όταν δυο άνθρωποι συζητήσουν τότε δεν μπορούν να επικρατούν ταυτόχρονα και οι δυο αλήθειες καθ' όλη τη διάρκεια της συνάντησης/συζήτησής τους
άλλο αν νευριάσουν και αποχωρήσει ο ένας ή γίνει αποδεκτή η αλήθεια του ενός δια της βίας ή με την πειθώ..
Συμφωνώ
Επομένως στο ερώτημα του Χόλοου: "...Τι γίνεται όταν δυο ιδιοτυπίες συναντιούνται;" η απάντηση είναι αυτή που λες: "...δεν μπορούν να επικρατούν ταυτόχρονα και οι δυο αλήθειες καθ' όλη τη διάρκεια της συνάντησης... αλλά, ...γίνει αποδεκτή η αλήθεια του ενός δια της βίας ή με την πειθώ..."
Εάν κάποιος αποχωρήσει για οποιονδήποτε λόγο, τότε δεν υπάρχει η αναγκαία συνθήκη: "...δυο ιδιοτυπίες συναντιούνται..." επομένως δεν τίθεται και το ερώτημα.
Ελπίζω ο Χόλοου να πήρε την απάντηση που ζητούσε...
Αν αυτή δεν ήταν προφανής.
Δημοσίευση σχολίου