Α.
Εάν δεν υπάρχει Θεός, τότε ως οντολογικό θεμέλιο υπάρχει μόνο ο κόσμος, το σύμπαν, η Φύση με δυο λόγια, δηλαδή ένα κλειστό σύστημα που διέπεται από αυστηρούς φυσικούς νόμους (έστω κι αν αυτό το σύμπαν φουσκώνει ή ξεφουσκώνει, έστω κι αν περιλαμβάνει διάφορα υποσύμπαντα που επίσης διέπονται από αυστηρούς φυσικούς νόμους).
Σε αυτή την περίπτωση δεν μπορεί να υπάρχει, οντολογικά, ελευθερία και ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι ελεύθερος παρά εντός εισαγωγικών, δηλαδή με την κλασική έννοια του «Ελευθερία είναι η συνειδητοποίηση της αναγκαιότητας». Το μόνο που μας απομένει είναι να συνειδητοποιούμε την αναγκαιότητα και πάντοτε να προσαρμοζόμαστε σε αυτήν. Μιλάμε για οντολογικό «κομφορμισμό». Τελεία και παύλα.
Β.
Εάν όμως υπάρχει Θεός − εννοείται, εφόσον μιλάμε πάντα περί οντολογικού θεμελίου, ως «κάποιος άλλος» εκτός Φύσης, κόσμου, σύμπαντος και προφανώς δημιουργός τους (άρα και δημιουργός μας εφόσον είμαστε όντα φυσικά) −, τότε έχουμε τις εξής πιθανότητες:
1.
Να την είδε κάτι σαν μηχανικός ή ωρολογοποιός (ο ΜΑΤΣ που λένε οι τέκτονες), δηλαδή να έφτιαξε τη φύση, να την κούρδισε και να την άφησε στην τύχη της. Σε αυτή την περίπτωση ουσιαστικά και ριζικά ξαναγυρνάμε στο Α. Είμαστε κομμάτια (ή γρανάζια) ενός μηχανισμού που τραβάει το δρόμο του, και το μόνο που μας απομένει είναι να καταλάβουμε τους νόμους του μηχανισμού αυτού (π.χ. ζήτω οι φυσικές επιστήμες!) ώστε να προσαρμοστούμε σε αυτούς για να τη βγάλουμε όσο γίνεται καθαρή. Μπορούμε βέβαια, χάρη σε αυτή την κατανόηση και γνώση, να κατασκευάσουμε απίθανα υπομηχανήματα (τα τεχνολογικά μας «θαύματα»), αλλά οντολογικά ελεύθεροι δεν είμαστε.
2.
Να μην παράτησε το δημιούργημά του στην τύχη του, να εμπλέκεται μεν διαρκώς με αυτό, αλλά να την είδε κάτι σαν πατέρας-αφέντης, ή σαν τροχόμπατσος. Τότε, αυτό που μας απομένει είναι να υπακούσουμε (αντί των αυστηρών φυσικών νόμων του Α) στους αυστηρούς νόμους του θεϊκού Τροχόμπατσου, να έχουμε να μάτια μας δεκατέσσερα με τον υπερσκόσμιο Κ.Ο.Κ., με κίνδυνο να τρώμε από χοντρό πρόστιμο έως φυλάκιση για κάθε παράβαση. Σε αυτή την περίπτωση πάλι δεν είμαστε ελεύθεροι, αν και είμαστε − όσο κι αν ακουστεί παράξενο − περισσότερο ελεύθεροι από ό,τι αν ισχύει το Α ή το Β1. Περισσότερο ελεύθεροι, με την έννοια ότι τους αυστηρούς νόμους δεν τους επιβάλλει τώρα ένας απρόσωπος μηχανισμός, αλλά ένα αυστηρό πρόσωπο ... κάτι που αφήνει μια χαραμάδα ελπίδας, ότι μπορεί, ίσως, κάπως, να το παρακαλέσεις ή να το καλοπιάσεις και να σε αφήσει να κάνεις και καμιά ζαβολιά (ενώ εξιλέωση μηχανισμού δεν παίζει, εξ ορισμού). Όμως ακόμα ελεύθεροι δεν είμαστε − δεν θεμελιώνουμε, ακόμα, μια οντολογική ελευθερία για τον άνθρωπο.
3.
Να την είδε κάτι τελείως άλλο και από μηχανικός-ωρολογοποιός, και από πατέρας-αφέντης-τροχονόμος. Να είναι δηλαδή ένας απόλυτα ελεύθερος Θεός (εκτός Φύσης, και δημιουργός της, όπως είπαμε), που σχετίζεται με τον άνθρωπο σαν πατέρας-φίλος. Δηλαδή που καλεί το έλλογο παιδί του να συνεργαστεί μαζί του, να δοκιμάσει (κατά τα μέτρα της ενηλικίωσής του) την απόλυτη ελευθερία που ο ίδιος είναι, και να τον κληρονομήσει. Σε αυτή την περίπτωση θεμελιώνεται οντολογική ελευθερία για τον άνθρωπο, αλλά με ένα διπλό τρόπο: σαν εν δυνάμει (δεδομένο προς ανάπτυξη) και ενεργεία (όταν και αν κατακτηθεί).
Τέλος,
Γ.
Δεν υπάρχει − πάντα στο οντολογικό επίπεδο − ούτε Θεός αλλά ούτε και Φύση, σύμπαν. Υπάρχει μόνο ο άνθρωπος! Και είναι απολύτως ελεύθερος. Ο άνθρωπος κάνει, μόνος του, όλο το παιχνίδι. Αυτός είναι το οντολογικό θεμέλιο. Όχι η Φύση, ούτε ο Θεός. Μόνο που αυτή η θέση έχει ένα σημαντικό πρόβλημα κι ένα σημαντικό κενό σε σχέση με το Α και το Β.
Το πρόβλημα είναι, ότι ο άνθρωπος μπορεί να θέσει τον εαυτό του στη θέση του οντολογικού θεμελίου −δηλαδή στη θέση της Φύσης ή του Θεού −μόνο εντός εισαγωγικών, μεταφορικά. Διότι το οντολογικό θεμέλιο δεν μπορεί να είναι κάτι ή κάποιος που προέρχεται από κάτι άλλο ή κάποιον άλλον (τότε, αυτό το κάτι άλλο ή ο κάποιος άλλο θα ήταν το θεμέλιο).
Στην περίπτωση Α, πράγματι, η Φύση ως οντολογικό θεμέλιο δεν προέρχεται από κάτι άλλο από αυτήν, δεν είναι «επίγονος» ούτε «δημιούργημα», και αυτό είναι κάτι που ακόμα δεν έχει ούτε αποδειχτεί αλλά ούτε και διαψευσθεί (δεν ξέρουμε τι ήταν πριν από τη Φύση, αν ήταν κάτι ή κάποιος). Το ίδιο και στο Β: ο Θεός ως οντολογικό θεμέλιο δεν προέρχεται από κάτι άλλο ή κάποιον άλλον, δεν είναι «επίγονος» ούτε «δημιούργημα» (γι' αυτό και τον θέτουν ως «πατέρα» και «δημιουργό»), και αυτό επίσης δεν έχει αποδειχτεί ή διαψευσθεί. Όμως ο άνθρωπος γνωρίζει καλά, πως αυτό δεν ισχύει για τον ίδιον. Γνωρίζει ότι «προήλθε από» - είτε τη φύση, είτε το Θεό. Και αφού «προήλθε από», τότε δεν μπορεί να αξιώσει τη θέση του οντολογικού θεμελίου για τον εαυτό του.
Θα μπορούσε να λήξει εδώ η έρευνα της περίπτωσης Γ, αλλά ας δεχτούμε ότι μπορούμε να προσπεράσουμε αυτό το κρίσιμο πρόβλημα. Ακόμα και τότε όμως η περίπτωση Γ έχει κι ένα σημαντικό κενό ως προς την Α και Β. Στο Α και στο Β, η ελευθερία (ή ανελευθερία) του ανθρώπου θεμελιώνεται σε σχέση με κάτι ή κάποιον (φύση, θεό). Στο Γ, όπου ο άνθρωπος θέτει τον εαυτό του ως οντολογικό θεμέλιο, σε σχέση με τι ή ποιον θεμελιώνει την ελευθερία του;
1.
Αν τη θεμελιώνει σε σχέση με τη φύση («εγώ είμαι ελεύθερος, η φύση όχι»), τότε μπορεί κάλλιστα ο άνθρωπος να τεθεί ως δυνάστης της, αφού αυτός είναι ελεύθερος κι εκείνη όχι. Τι θα τον απέτρεπε από αυτό;
2.
Αν τη θεμελιώνει σε σχέση με τον άλλον άνθρωπο, τότε υπάρχουν δυο υποπεριπτώσεις:
2α) «Εγώ είμαι ελεύθερος, ο άλλος όχι», οπότε τον κάνω δούλο μου χωρίς πρόβλημα και αναστολές. Ή αλλιώς, επειδή το ίδιο θεωρεί και ο άλλος για μένα: πόλεμος. Ή ευγενικότερα: «Διαλεκτική αφέντη-δούλου». Χωρίς άλλη οντολογική προοπτική.
2β) «Είμαστε και οι δυο ελεύθεροι!». Ωραίο ακούγεται. Αλλά εδώ προκύπτει το ζήτημα ότι, σε αυτή την περίπτωση, δεν μπορεί να μας συνδέει, οντολογικά, τίποτα. Ο καθένας στον κόσμο του. Μακριά κι αγαπημένοι, που λένε.
Μπορεί ασφαλώς να παρατηρήσει κανείς: αυτές οι δυο υποπεριπτώσεις, γιατί δεν ισχύουν και για το Θεό; Γιατί ο Θεός να μην κάνει δούλο του τον άνθρωπο εάν είναι πιο ελεύθερος από αυτόν; Και γιατί να μην είναι «ο καθένας στον κόσμο του», Θεός και άνθρωπος, αν είναι εξίσου ελεύθεροι;
Μπορεί και να ισχύουν. Η μόνη περίπτωση να μην ισχύουν είναι ο Θεός να θεμελιώνει την ελευθερία του στην αγάπη. Προσοχή: στην αγάπη, όχι στον αφ’ υψηλού οίκτο. Αλλά τούτο είναι δυνατό μόνο εάν ο Θεός είναι, ο ίδιος, «αγαπητική κοινωνία εξίσου ελεύθερων προσώπων».
Τελοσπάντων, αυτές είναι οι (ουκ ολίγες!) περιπτώσεις. Διαλέγετε και παίρνετε.
Ας ξεκινήσει ... ο καυγάς!
86 σχόλια:
δεν ακουγετε κακο! :)
Ἐπειδὴ τὸ συζητούμενο εἶναι μεταφυσικὸ ζήτημα, δηλαδὴ τίποτε δὲν ἀποδεικνύεται καὶ καμμιὰ ἀναγκαιότητα δὲν ὑφίσταται, ἀπὸ τὴ θέση τὴ ὕπαρξης ἢ τῆς ἀνυπαρξίας τοῦ Θεοῦ μποροῦν νὰ προκύπτουν ἐντελῶς διαφορετικὰ συμπεράσματα. Ἀσφαλῶς τὸ θέμα δὲν εἶναι ἂν ἡ μιὰ ἄποψη εἶναι πιὸ λογικὴ ἀπὸ τὴν ἄλλη(πῶς θὰ μποροῦσε νὰ εἶναι αὐτὸ ἐφόσον ἡ λογικὴ ἁπλῶς ἐπεξεργάζεται δεδομένα-ἀναγκαιότητες, τὰ ὁποῖα ἐδῶ δὲν ὑπάρχουν; ), ἀλλὰ ὅτι γιὰ πολλοὺς ἡ ἀνυπαρξία καὶ ἡ ὕπαρξη τοῦ Θεοῦ ἢ ἡ θεμελίωση λ.χ. τῆς ἐλευθερίας στὴ Φύση ἢ ἀλλοῦ θεωρήθηκε καὶ θεωρεῖται (ἀναπόδεικτα, ἐπίσης!) μέ, ἁπλῶς, ἐντελῶς διαφορετικὸ τρόπο.
Ἡ ὑποπερίπτωση στὴν ὁποία "... Η μόνη περίπτωση να μην ισχύουν είναι ο Θεός να θεμελιώνει την ελευθερία του στην αγάπη. Προσοχή: στην αγάπη, όχι στον αφ’ υψηλού οίκτο. Αλλά τούτο είναι δυνατόν μόνο εάν ο Θεός είναι, ο ίδιος, «αγαπητική κοινωνία εξίσου ελεύθερων προσώπων»." προφανῶς ὁδηγεῖ σὲ ἄλλα ἐρωτήματα, δὲν ἀποτελεῖ δηλαδὴ τὴν ἐπίλυση τοῦ ἀρχικοῦ. Γιὰ παράδειγμα:
Ἕνας θεὸς θὰ ἦταν ἐλεύθερος ἐπειδὴ εἶναι Ἀγάπη ἢ τὸ ἀντίστροφο, θὰ ἦταν Ἀγάπη ἐπειδὴ εἶναι ἐλεύθερος; Καὶ πῶς;
ἢ:
Ἡ άναγωγὴ τῆς θεϊκῆς ἐλευθερίας στὴν ἀγαπητικὴ κοινωνία (προσώπων) μοιάζει μὲ τὸ πρόβλημα τῆς περίπτωσης Γ2β μεταφερόμενο ἁπλῶς ἀπὸ τὸ ἀνθρώπινο ἐπίπεδο.
Ἐπίσης: πρέπει νὰ μεταφραστοῦν τὰ παραπάνω ὡς ἐπειδὴ πρέπει νὰ εἶναι ὁ ἄνθρωπος ἐλεύθερος, ὑπάρχει θεός; Ἢ ἐπειδὴ ὁ ἄνθρωπος εἶναι ἐλεύθερος, ὑπάρχει θεός; Καὶ ἂν δὲν πρέπει, τότε;
Γεια σου Hollow sky... tnt!
Αντί δικού μου σχολίου, αντιγράφω κάτι που ίσως ενδιαφέρει...(;)
«Πιστεύεις πως είσαι ελεύθερος να φύγεις;»
τον ρώτησε.
«Φαντάζομαι, ναι. Ή μήπως όχι;».
«Και βέβαια είσαι!
Δε μ’ ενδιαφέρουν οι αιχμάλωτοι.
Είσαι ελεύθερος να διασχίσεις αυτήν τη στιγμή το κατώφλι εκείνης της πόρτας και να γυρίσεις στο άδειο σπιτικό σου.
Ή, αν θέλεις, μπορείς να πας στο Γκριντ παρέα με τον Γουίλι.
Έχεις την εντύπωση ότι η ελευθερία σου να φύγεις περιορίζεται μόνο και μόνο επειδή γνωρίζω ότι σε τρώει η περιέργεια;»
Κοντοστάθηκε για μια στιγμή κι έπειτα επέστρεψε στο μαγείρεμα μιλώντας του πάνω από τον ώμο της:
«Αν, πάλι, προτιμάς να προχωρήσουμε λιγάκι σε βάθος, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για την ίδια τη φύση της ελευθερίας.
Μήπως ελευθερία σημαίνει ότι επιτρέπεται να κάνεις ό, τι θέλεις;Θα μπορούσαμε επίσης να μιλήσουμε για όλες τις επιρροές που βάζουν περιορισμούς στη ζωή και παίζουν ενεργό ρόλο σε βάρος της ελευθερίας σου.
Για τα γονίδια σου, το συγκεκριμένο DNA σου, τη μοναδικότητά του μεταβολισμού σου, το κβαντικό υλικό που υπάρχει σε υποατομικό επίπεδο και όπου ο μοναδικός πανταχού παρών παρατηρητής είμαι εγώ.
Ή, για την ανεπιθύμητη παρέμβαση της ψυχικής σου ασθένειας, για τις κοινωνικές επιρροές γύρω σου, για τους εθισμούς που έχουν δημιουργήσει συναπτικούς δεσμούς και διαδρόμους στον εγκέφαλό σου.
Υπάρχουν επίσης οι διαφημίσεις, η προπαγάνδα και τα πρότυπα παραδείγματα.
Μέσα σε αυτήν τη σύγκλιση πολύπλευρων αποτρεπτικών παραγόντων», συμπλήρωσε αναστενάζοντας, «τι σημαίνει πραγματικά ελευθερία;».
Ο Μακ είχε παραμείνει στη θέση του μην ξέροντας τι να πει.
«Μόνο εγώ μπορώ να σε απελευθερώσω, Μακένζυ, αλλά η ελευθερία είναι κάτι που δεν επιβάλλεται».
Γουίλιαμ Π. Γιάνγκ
(η καλύβα)
Υ.Γ. τα ξαναλέμε.
Γιώργος
Γιώργο, ευχαριστίες εκ μέρους μου για την αντιγραφή που έκανες.
Αν θες, μου λες ποιά είναι η γνώμη σου για το βιβλίο;
Ευχαριστώ.
@ Γιάννης
Αν συμφωνήσουμε ότι το ζητούμενο είναι μεταφυσικό ζήτημα, τότε η προσέγγισή του δεν είναι παρά διανοητικό παίγνιο και προφανώς ενασχόληση για εκείνους που τους αρέσει να πίνουν τον καφέ τους (ή οτιδήποτε άλλο) και να ασχολούνται με τέτοιου είδους παιχνίδια.
Έτσι, για να γίνει συζήτηση (με την κυριολεκτική ερμηνεία της λέξης), θα πρέπει αντιθέτως να συμφωνήσουμε ότι δεν είναι μεταφυσικό το ζήτημα.
Βέβαια η δήλωση σου θα ήταν ποιο ακριβής, αν έλεγες ότι το ζήτημα είναι μεταφυσικό για σένα μια και τίποτα δεν μπορείς να αποδείξεις και δεν βρίσκεις να υφίσταται κάποια αναγκαιότητα.
Και το λέω αυτό γιατί κατά την γνώμη μου είναι δυνατόν κάποιος να έχει μια εμπειρία την οποία δεν μπορεί φυσικά να στην αποδείξει, δεν μπορείς όμως εσύ να θεωρήσεις την εμπειρία του μεταφυσική.
Οπότε αν εσύ δηλώνεις ότι δεν υπάρχουν δεδομένα, ασφαλώς εννοείς ότι εσύ δεν έχεις δεδομένα και είναι λογικό να μην έχεις την δυνατότητα να εκφράσεις λογική άποψη.
Αν κάποιος όμως έχει δεδομένα, είναι λογικό εκείνος να έχει την δυνατότητα να εκφράσει λογική άποψη.
Βέβαια σε αυτή την περίπτωση δεν μπορεί να γίνει συζήτηση γιατί ο ένας θα στηρίζεται σε δεδομένα και ο άλλος θα στηρίζεται στην φαντασία του και σε υποθέσεις ή το πολύ σε πληροφορίες.
Και φυσικά δεν είναι δυνατόν κάποιος που δεν έχει τα δεδομένα να ισχυριστεί ότι τα έχει για να κάνει την συζήτηση. Γιατί τότε η "συζήτηση" θα είναι για γέλια...
Μια και θα οδηγεί σε συμπεράσματα της μορφής που λες: "...γιὰ πολλοὺς ἡ ἀνυπαρξία καὶ ἡ ὕπαρξη τοῦ Θεοῦ ἢ ἡ θεμελίωση λ.χ. τῆς ἐλευθερίας στὴ Φύση ἢ ἀλλοῦ θεωρήθηκε καὶ θεωρεῖται (ἀναπόδεικτα, ἐπίσης!) μέ, ἁπλῶς, ἐντελῶς διαφορετικὸ τρόπο..."
Και αυτό είναι φυσικό αφού η φαντασία ή η πληροφόρηση του καθενός μπορεί να διαφέρει εντελώς από την φαντασία ή την πληροφόρηση του άλλου και όλα όσα αυτοί λένε, στηρίζονται στην φαντασία τους και μόνο.
Αυτά τουλάχιστον λέει η δική μου λογική.
Γεωργία @
Χαίρε!
Θεωρώ ότι είναι αρκετά έξυπνο βιβλί. Ο Καναδός συγγραφέας, σίγουρα, την έχει ψάξει αρκετά καλά για να καταλήξει σε ό, τι γράφει.
Ορισμένες ορολογίες ίσως να ξενίζουν σε ορισμένα σημεία, αλλά, οι διάλογοι που υπάρχουν, είναι το κάτι άλλο.
Σίγούρα εκτίθεμαι και το προτείνω.
φιλικά
Γιώργος
Υ.Γ. Ζητώ συγνώμη και για τα - κατα λάθος - παραπάνω σεντόνια που αναρτήθηκαν.
@ Anonymous,
χαίρομαι, ειλικρινά.
@ Γιάννη,
εγώ πάντως δεν έθεσα κα-θό-λου θέμα "αν μια άποψη είναι πιο λογική από την άλλη". Είπα απλώς ποιες είναι οι λογικές συνεπαγωγές κάθε άποψης. Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο, σωστά; Το ποια άποψη θα επιλέξει ο καθένας, δικό του θέμα.
Στο ερώτημά σου, "Ἕνας θεὸς θὰ ἦταν ἐλεύθερος ἐπειδὴ εἶναι Ἀγάπη ἢ τὸ ἀντίστροφο, θὰ ἦταν Ἀγάπη ἐπειδὴ εἶναι ἐλεύθερος; Καὶ πῶς;", η απάντηση φαίνεται - με βάση το όλο σχήμα της περίπτωσης Β3 - πως είναι: Σε ένα θεό πατέρα-φίλο, η αγάπη και η ελευθερία αλληλοθεμελιώνονται, συμπλέκονται, συνυπάρχουν (αντιθέτως, ας πούμε, με ό,τι συμβαίνει συνήθως μ' εμάς τους ανθρώπους). Που σημαίνει, ότι το λύνουμε άνευ αναγωγής κάποιου από τα δυο στο άλλο.
Στο ερώτημά σου: "ἐπειδὴ πρέπει νὰ εἶναι ὁ ἄνθρωπος ἐλεύθερος, ὑπάρχει θεός; Ἢ ἐπειδὴ ὁ ἄνθρωπος εἶναι ἐλεύθερος, ὑπάρχει θεός; Καὶ ἂν δὲν πρέπει, τότε;", έχω να απαντήσω πως δεν προκύπτει κανένα "πρέπει" τέτοιου είδους από όσα έγραψα. Κατέθεσα τις λογικές συνεπαγωγές μερικών αξιωμάτων (Α, Β, Γ). Το "πρέπει" (ή δεν πρέπει) που ρωτάς εδώ, δεν έχει να κάνει με τις λογικές συνεπαγωγές. Έχει να κάνει με το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός, δηλαδή με το γιατί θέτουμε ένα από αυτά τα αξιώματα. Αλλά όπως είπα, αυτό δεν με ενδιαφέρει, δεν έχει νόημα και δεν οδηγεί πουθενά.
@ Γιώργο,
το έχω διαβάσει. Για τα σεντόνια που έπεσαν καταλάθος, μην ανησυχείς, τα διέγραψα για να διευκολύνεται η ανάγνωση.
Aloga,
σωστό. Θα έπρεπε να μιλώ για τον εαυτό μου.
Αν όμως λέγοντας "είναι δυνατόν κάποιος να έχει μια εμπειρία την οποία δεν μπορεί φυσικά να στην αποδείξει, δεν μπορείς όμως εσύ να θεωρήσεις την εμπειρία του μεταφυσική.
Οπότε αν εσύ δηλώνεις ότι δεν υπάρχουν δεδομένα, ασφαλώς εννοείς ότι εσύ δεν έχεις δεδομένα και είναι λογικό να μην έχεις την δυνατότητα να εκφράσεις λογική άποψη.
Αν κάποιος όμως έχει δεδομένα, είναι λογικό εκείνος να έχει την δυνατότητα να εκφράσει λογική άποψη.
Βέβαια σε αυτή την περίπτωση δεν μπορεί να γίνει συζήτηση γιατί ο ένας θα στηρίζεται σε δεδομένα και ο άλλος θα στηρίζεται στην φαντασία του και σε υποθέσεις ή το πολύ σε πληροφορίες."
εννοείς δυο πιθανά πράγματα, είτε
α. ότι η συζήτηση μεταξύ ενός έχοντος τη μεταφυσική εμπειρία κι ενός μη έχοντος είναι αδύνατη, γιατί συζητάνε με δεδομένα αδύνατον να μεταφερθούν λογικά από τον έναν συνομιλητή στον άλλον - μόνον βιωματικά. είτε
β. ότι, αντίθετα, είναι δυνατόν και πρέπει να παρουσιαστεί και να ομολογήσει-εξηγήσει-εκλογικεύσει τη μεταφυσική του εμπειρία όποιος επισκέπτης του ποστ την διαθέτει ώστε αυτή να καταστεί κτήμα και επί-γνώση των υπολοίπων, κι έπειτα να αναλυθούν οι πιθανότητες του συσχετισμού "μοντέλο θεού-ανθρώπινη ελευθερία",
δεν το καταλαβαίνω. Γιατί στην πρώτη περίπτωση ουσιαστικά συμφωνείς μαζί μου. Στην δεύτερη απομένει να προσέλθει στη συζήτηση το κατάλληλο πρόσωπο.
Hollowsky,
Για το πρώτο έχω να πω ότι όχι απλώς δεν γίνεται να ειπωθεί πιο είναι το πιο λογικό, αλλά και, ως συνέπεια, τα ίδια τα συμπεράσματα για το πόσο ελεύθερο είναι ο άνθρωπος αν υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός διάφορων τύπων δεν μπορούν "λογικά" να υπάρξουν. Αν δηλαδή η ύπαρξη έχει οδηγήσει σε διαφορετικά συμπεράσματα και αν αυτά δεν μπορούν να είναι λογικά, τότε πώς μπορεί να διερευνηθεί τι συνεπάγονται λογικά οι διάφορες θέσεις πάνω σε αυτό το ζήτημα, της ελευθερίας;
Γράφεις ότι Σε ένα θεό πατέρα-φίλο, η αγάπη και η ελευθερία αλληλοθεμελιώνονται, συμπλέκονται, συνυπάρχουν (αντιθέτως, ας πούμε, με ό,τι συμβαίνει συνήθως μ' εμάς τους ανθρώπους). Που σημαίνει, ότι το λύνουμε άνευ αναγωγής κάποιου από τα δυο στο άλλο
Ασφαλώς μπορεί κανείς να σκεφτεί πάνω σε οποιοδήποτε μοντέλο θεού. Αλλλά πόσο λογικό είναι να χρησιμοποιεί κανείς ανθρωπομορφισμούς αφαιρώντας ακριβώς το ανθρώπινο στοιχείο από αυτές τις ειδικώς ανθρώπινες ιδιότητες;
(για παράδειγμα: ενώ η κοινότητα της φιλίας χτίζεται με βάση κοινές απόψεις ή ενδιαφέροντα ή κοινούς εχθρούς, δηλαδή παίζει ρόλο η ιδιοτέλεια και από τις δυο μεριές, πώς μιλάμε για φιλία; κι ενώ η ιδιότητα του πατέρα ακριβώς είναι αυτή που λειτουργεί ως αιτία αγάπης -αν δεν ήταν δικό μας το παιδί, βιολογικά ή υιοθετημένο, δεν θα το αγαπάγαμε τόσο- ή η ιδιότητα του πατέρα συνεπάγεται ακριβώς την καθοδήγηση-παιδευτική τιμωρία και άλλα τροχομπατσικά, πώς μιλάμε για θεϊκό πατέρα-φίλο που οδηγεί στην ελευθερία;)
για το τελευταίο, σωστό: Αλλά μήπως πάλι αοριστολογούμε σχετικά με την έννοια της ανθρώπινης ελευθερίας; Δεν υπήρξαν τόσοι και τόσοι ορισμοί της πραγματικής ελευθερίας; Ή μήπως η πλειοδοσία της ελευθερίας του ενός έναντι του άλλου ορισμού έχει κανένα νόημα όταν επιλέγουμε τον έναν αντί του άλλου; Και γιατί, λ.χ. να μην ορίσουμε την ανθρώπινη ελευθερία ως την ελευθερία γινόμενος θεός να καταργήσει ο άνθρωπος το θεό; ή μήπως τότε ο θεός πατέρας-φίλος θα επέτρεπε την ελευθερία;
Αγαπητέ Hollowsky,
έχω 2 παρατηρήσεις
1. Αν ξεπεράσουμε τον σκόπελο που δικαίως αναφέρεις - ότι δηλαδή ο Ανθρωπος δεν μπορεί να θέσει εαυτόν σαν οντολογικό θεμέλιο διότι προέρχετται από- και τον θέσουμε πάραυτα ως οντολογικό θεμέλιο, τότε αυτόματα καταργείται και το ερώτημα που θέτεις
<< Στο Γ, όπου ο άνθρωπος θέτει τον εαυτό του ως οντολογικό θεμέλιο, σε σχέση με τι ή ποιον θεμελιώνει την ελευθερία του;>>
Διότι
το οντολογικό θεμέλιο είναι εξ ορισμού ελεύθερο- όπως ακριβώς τα 2 τα οντολογικά θεμέλια που αναφέρεις, η Φύση και ο Θεός.
Κοντολογίς όπως δεχόμαστε ότι η Φύση ως οντολογική οντότητα είναι απόλυτα ελεύθερη και ότι ο Θεός ως οντολογική οντότητα είναι επίσης ελεύθερος, έτσι και ο άνθρωπος αν θεωρήσει εαυτόν οντολογική οντότητα, είναι απόλυτα ελεύθερος. Η έννοια της ελευθερίας είναι σχέση μεταξύ ανώτερου και κατώτερου. Ο κατώτερος αναφέρεται στον ανώτερο και αντλεί την ελευθερία του από αυτόν.
Υπάρχει επομένως ένα λογικό σφάλμα στο ερώτημά σου.
2. Αν δεν ξέρουμε το οντολογικό θεμέλιο που καθορίζει την ελευθερία μας δηλαδή τον αφέντη μας, ποιο το νοήμα να ψάχνουμε στα τυφλά το βαθμό της ελευθερίας μας; Δεν είναι κάπως φιλολογικό το ερώτημα;
@ Γιάννη,
λες: "Αν δηλαδή η ύπαρξη έχει οδηγήσει σε διαφορετικά συμπεράσματα και αν αυτά δεν μπορούν να είναι λογικά, τότε πώς μπορεί να διερευνηθεί τι συνεπάγονται λογικά οι διάφορες θέσεις πάνω σε αυτό το ζήτημα, της ελευθερίας;"
Ήδη το πρώτο μέρος της φράσης σου αυτής είναι λάθος, αφού η ύπαρξη δεν οδηγεί ποτέ, αυτή καθαυτή, σε συμπεράσματα: η εξαγωγή συμπερασμάτων, το συμπεραίνειν, είναι ιδιότητα του λόγου, όχι της ύπαρξης. Επομένως μπορούμε μια χαρά να εξετάσουμε ποιες είναι οι λογικές συνεπαγωγές ενός αξιώματος.
Επιπλέον, όταν λες πως "η ύπαρξη έχει οδηγήσει σε συμπεράσματα που δεν μπορούν να είναι λογικά", τότε ακυρώνεις πλήρως το λόγο και καλύτερα να πάψουμε να σκεφτόμαστε πάνω στην ύπαρξη και ν' αρχίσουμε τους βρυχηθμούς!
Στο σημείο που λες πως χρησιμοποιώ
"ανθρωπομορφισμούς", μάλλον δεν έχεις καταλάβει τι έχω γράψει. Επαναλαμβάνω ότι δεν περιγράφω πώς είναι ο Θεός αλλά τις λογικές συνεπαγωγές που προκύπτουν από 3 αξιώματα, και σχετίζονται με την ανθρώπινη ελευθερία.
Όταν δλδ θέτει κανείς το αξίωμα Β., ότι "υπάρχει Θεός", και το εξετάζει σε συνάρτηση με το αν, πώς και κατά πόσο η ύπαρξή του καθιστά τον άνθρωπο ανελεύθερο ή ελεύθερο, τότε - λέω - οδηγείται λογικά σε 3 πιθανότητες (Β1, Β2, Β3).
Όταν λοιπόν λες, "πώς είναι δυνατόν ο Θεός να είναι αγαπητική κοινότητα εξίσου ελεύθερων προσώπων όταν η ανθρώπινη κοινότητα στηρίζεται στην ιδιοτέλεια", στην πραγματικότητα εσύ διαπράτεις ανθρωπομορφισμό ... με αρνητική προδιάθεση απλώς ("αφού στον άνθρωπο δεν είναι έτσι, άρα δεν μπορεί να είναι ούτε στο Θεό").
Τέλος, πράγματι υπήρξαν και θα υπάρξουν πολλοί ορισμοί της ελευθερίας, του Θεού, κ.ο.κ. Όπως είπα: διαλέγετε και παίρνετε. Αν θέλετε, προσθέστε κι άλλες πιθανότητες.
Απλώς ... δεν γίνεται να μη διαλέξεις και να μην πάρεις ;-) :-)
Σωστά;
@ dianathenes,
καλή παρατήρηση! Όμως η έρευνα των αξιωμάτων έγινε σε συνάρτηση με την ανθρώπινη ελευθερία, με το πού θεμελιώνει την ελευθερία του ο άνθρωπος, σωστά;
Όταν θέσαμε ως οντολογικό θεμέλιο τη Φύση, ή ο Θεός, τότε είπαμε ότι η σχέση ανάμεσα στην ελευθερία του ανθρώπου και αυτό το οντολογικό θεμέλιο τίθεται έτσι ή έτσι. Το ίδιο πρέπει να κάνουμε κι όταν θέτουμε ως οντολογικό θεμέλιο τον ίδιο τον άνθρωπο. Κι εδώ αναφέρθηκα στο θέμα της σχέσης.
Για το 2. έχω να πω αυτό που είπα και στο Γιάννη: Διαλέγετε και παίρνετε. Αν θέλετε, προσθέστε κι άλλες πιθανότητες. Απλώς ... δεν γίνεται να μη διαλέξεις και να μην πάρεις!
Hollowsky,
Κάνω λόγο για ύπαρξη του Θεού, όχι για την ύπαρξη. Τα συμπεράσματα μπορεί να είναι αρμοδιότητα του λόγου, ωστόσο εάν κάτι δεν βασίζεται σε απτά δεδομένα, δεν μπορεί να εξεταστεί λογικά, με λογικές πιθανότητες κοκ. Η ύπαρξη συμπερασμάτων και η εξαγωγή τους δια του λόγου έχει νόημα όταν μιλάμε για απτά δεδομένα. Μπορείς λ.χ. να εξετάσεις τι συνέπειες έχει στο ανθρώπινο δέρμα η άμεση επαφή με καυτό νερό, για προφανείς λόγους: Ξέρεις τι συνεπάγεται το ένα, ξέρεις πόσο αντέχει το άλλο. Αντίθετα, δια εξαντικειμένου άκυρων ανθρωπομορφισμών, που είναι λογικά αβάσιμοι (π.χ.: είναι κάτι εντελώς άλλο αλλά «είναι πατέρας-φίλος») δεν μπορείς να πιθανολογήσεις λογικά για το συσχετισμό μοντέλου θεού-ανθρώπινης ελευθερίας.
Γράφεις όταν λες πως "η ύπαρξη έχει οδηγήσει σε συμπεράσματα που δεν μπορούν να είναι λογικά", τότε ακυρώνεις πλήρως το λόγο και καλύτερα να πάψουμε να σκεφτόμαστε πάνω στην ύπαρξη και ν' αρχίσουμε τους βρυχηθμούς!
Ο λόγος θα ακυρωνόταν μόνον εάν αρνούμασταν να εξηγήσουμε λογικά τα απτά δεδομένα ή, όπως λέει ο Π. Κονδύλης, στην περίπτωση του ανορθολογισμού με την λογική έννοια («την άρνηση εκλογίκευσης της εκάστοτε θεμελιώδους κοσμοθεωρητικής στάσης ή απόφασης»). Ασφαλώς αν δεν σκεφτόμασταν πάνω στην ύπαρξη (μας, των πραγμάτων που μας περιβάλλουν κοκ) τότε θα έπρεπε να αρχίσουμε τους βρυχηθμούς και τα νιαουρίσματα, όχι όμως αν δεν σκεφτόμαστε (λογικά, εννοείται) πάνω στην ύπαρξη του Θεού ή για την ύπαρξη καθεαυτή του Θεού.
Γράφεις δεν περιγράφω πώς είναι ο Θεός αλλά τις λογικές συνεπαγωγές που προκύπτουν από 3 αξιώματα, και σχετίζονται με την ανθρώπινη ελευθερία.
Όταν δλδ θέτει κανείς το αξίωμα Β., ότι "υπάρχει Θεός", και το εξετάζει σε συνάρτηση με το αν, πώς και κατά πόσο η ύπαρξή του καθιστά τον άνθρωπο ανελεύθερο ή ελεύθερο, τότε - λέω - οδηγείται λογικά σε 3 πιθανότητες (Β1, Β2, Β3)
Διαφωνώ: Προκειμένου να κάνεις τις λογικές συνεπαγωγές, θες-δε-θες περιγράφεις το Θεό (π.χ. «Να την είδε κάτι σαν μηχανικός ή ωρολογοποιός», «να την είδε κάτι σαν πατέρας-αφέντης, ή σαν τροχόμπατσος», «απόλυτα ελεύθερος...πατέρας-φίλος», «αγαπητική κοινωνία εξίσου ελεύθερων προσώπων»), ασχέτως του ότι δεν επιλέγεις κάποια από αυτές τις περιγραφές. Αρκεί ότι σε κάθε μια περίπτωση περιγράφεις κάτι για το οποίο δεν έχεις κανένα απτό δεδομένο, όχι προκειμένου να αποδείξεις την ύπαρξή του αλλά να μπορείς να συμπεραίνεις λογικά και δίχως δισταγμό τι συνεπάγεται το ένα και τι το άλλο.
Τέλος γράφεις Όταν λοιπόν λες, "πώς είναι δυνατόν ο Θεός να είναι αγαπητική κοινότητα εξίσου ελεύθερων προσώπων όταν η ανθρώπινη κοινότητα στηρίζεται στην ιδιοτέλεια", στην πραγματικότητα εσύ διαπράτεις ανθρωπομορφισμό ... με αρνητική προδιάθεση απλώς ("αφού στον άνθρωπο δεν είναι έτσι, άρα δεν μπορεί να είναι ούτε στο Θεό")
Το ζήτημα είναι αφενός ότι εξαρχής έχεις αποκλείσει την πιθανότητα της ανυπαρξίας ανθρωπομορφισμού, αφετέρου ότι δεν διαπράττω αρνητικό ανθρωπομορφισμό, αλλά επισημαίνω την αντίφαση ανάμεσα στον «Θεό-κάτι τελείως άλλο», «εκτός κόσμου», περιγραφές που αποκλείουν καθεαυτές τον ανθρωπομορφισμό, θετικό ή μη, και στο πατέρας-φίλος, δηλαδή, που αναφέρεται σε κοσμικές και δη ανθρώπινες καταστάσεις. Δεν λέω, δηλαδή, ότι ο Θεός δεν είναι ανθρωπομορφικός. Εσύ λες καταρχάς ότι είναι τέτοιος (αν σκεφτούμε όλες τις πιθανότητες που αναφέρεις) αλλά μετά το αποκλείεις. Γιατί, ό,τι είναι εκτός κόσμου δεν μπορεί να είναι πατέρας ή φίλος ή ό,τιδήποτε μπορούμε να φανταστούμε, καθώς η φαντασία μας (που θέλουμε και μπορούμε να την αναλύουμε λογικά) δεν είναι παρά σχετική με τα εντός του κόσμου αυτού καθώς και με τον κόσμο αυτόν.
@ Γιώργο
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
@ Hollow sky
Άμα θες, αν έχεις όρεξη, μου γράφεις κι εσύ τη γνώμη σου για το βιβλίο;
(συμπλήρωμα)
Επίσης, αν πρέπει να επιλέξει κανείς ανάμεσα στις διάφορες πιθανές του θεού -ας αφήσουμε το ερώτημα γιατί θα έπρεπε-, τότε προφανώς θα έπρεπε να επιλέξει βάσει των κριτηρίων που έχει θέσει. Καθένας, φυσικά, μπορεί να θέσει διαφορετικά κριτήρια -ας αφήσουμε κατά μέρους το ερώτημα με ποια κριτήρια θα διαλέξει ένα από τα κριτήρια επιλογής- το θεό που θεωρεί λογικό να υφίσταται. Αν χρησιμοποιηθεί το κριτήριο της ελευθερίας, για παράδειγμα, τότε θέλουμε-δε-θέλουμε έχουμε ένα wishful thinking, ευσεβή πόθο: επιλέγω τον βέλτιστο τύπο θεού, ο οποίος στην περίπτωση της χρήσης του συγκεκριμένου κριτηρίου δίνει το μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας.
Αν στοχαζόμασταν πάνω στην επιλογή των κριτηρίων επιλογής, τότε θα μπορούσαμε να αναρωτηθούμε: είναι αξιόπιστα τα "πλειοδοτικά κριτήρια"; Λ.χ. ο Μουσουλμάνος θα διάλεγε ένα θεός που θα έδινε περισσότερα πιλάφια και ουρί από αυτόν του Κορανίου;
Χόλοου,
νομίζω ότι κάνεις φιλοσοφική ζαβολιά, δηλ. ότι στην περίπτωση Α δεν είναι απαραίτητοι οι "αυστηροί φυσικοί νόμοι" - που μάλλον τον Μεγάλο Ωρολογοποιό του Β1 θυμίζουν.
@ Buccaneer,
το "αυστηροί φυσικοί νόμοι" δεν έχει ηθική διάσταση αλλά την έννοια της κανονικότητας που δεν διαρρηγνύεται. Αλλά ας το δούμε. Αν έγραφα "χαλαροί φυσικοί νόμοι" ή απλώς "φυσικοί νόμοι", θα άλλαζε κάτι;
Hollowsky,
επιμένω ότι υπάρχει λογικό σφάλμα στον συλλογισμό σου. Το όντολογικό θεμέλιο είναι par principe ελεύθερο και επομένως το ίδιο αποτελεί μέτρο για την ελευθερία κάποιου άλλου όντος. Εκεί στηρίζεται εξ άλλου και η εσφαλμένα ανθρωποκεντρική θεώρηση του Κόσμου που θεωρεί τον άνθρωπο ως οντολογικό θεμέλιο έξω και ανώτερο της Φύσης – την οποία καταστρέφει- ή αντικαθιστά τον Θεό με την Επιστήμη.
Αφού όμως επιμένεις ας απαντήσω στο ερώτημα που θέτεις. Στο αν δηλαδή θεωρηθεί ο άνθρωπος ως οντολογικό θεμέλιο σε σχέση με τι καθορίζεται η ελευθερία του.
Θαρρώ σε σχέση με τον ίδιο του τον εαυτό. Διότι ως οντολογικό θεμέλιο εφάμιλλο με την Φύση ή το Θεό, θα διέπεται από δικούς του νόμους όπως ακριβώς η Φύση και ο Θεός.
Μπορεί να φαίνεται σαν έπαρση αλλά αφού αποτολμούμε να ανυψώσουμε τον άνθρωπο στην θέση του οντολογικού θεμελίου - συ είπας- παρόλο που <>, τότε ας είμαστε δίκαιοι μαζί του.
Οπως λοιπόν η Φύση έχει τους νόμους της και με αυτούς τιθασεύει την ελευθερία του Ανθρώπου ο οποίος δεν αποτελεί ξένο σώμα αλλά μέρος της ειδεμή ποιος ο λόγος να υπάρχει σχέση ελευθερίας ή ανελευθερίας μεταξύ τους, όπως ο Θεός έχει τους δικούς του νόμους από τους οποίους εξαρτάται η ελευθερία του Ανθρώπου ο οποίος δεν αποτελεί ξένο σώμα αλλά μέρος του Θεού ειδεμή ποιος ο λόγος να υπάρχει σχέση ελευθερίας ή ανελευθερίας μεταξύ τους - γι αυτό δεν δέχομαι και τον θεό ωρολογοποιό που αφήνει τον Κόσμο στην τύχη του- έτσι και ο Άνθρωπος αν τον δεχτούμε σαν οντολογικό θεμέλιο, έχει τους δικούς του νόμους που αντλεί από το υλικό κομμάτι του που είναι η Φύση και από το πνευματικό κομμάτι του που είναι ο Θεός και με αυτούς τιθασεύει ή όχι τον εαυτό του.
Ολα περικλείονται μέσα στη σάρκα και το πνεύμα και αυτά τα δύο μια απλώνουν, μια μαζεύουν το σχοινί της ελευθερίας του.
Σε αυτή την περίπτωση, δεν βρίσκω άλλο λόγο να φορτώσω την ελευθερία μου ή την ανελευθερία μου στη Φύση ή στον Θεό θεωρώντας τα οντολογικά θεμέλια έξω από μένα αφού τα περικλείω στην Ουσία μου, πέρα από την δειλία.
Υπάρχει και κάτι άλλο. Η ενοχή. Αυτή η ιστορία με την ελευθερία του Ανθρώπου θέλει να ξεφορτωθεί υποκριτικά την ενοχή που νιώθει ο άνθρωπος όταν δεν ικανοποιεί ένα από τα δύο συστατικά του. Την ύλη ή το πνεύμα. Συμπεριφερόμαστε σαν ανώριμα παιδιά και θέλουμε να φορτώσουμε τις δυσλειτουργίες μας σε κάποιον άλλον έξω από μας ο οποίος τάχα ελέγχει την ελευθερία μας.
Πολύ πιο ειλικρινείς μου φαίνονται οι αρχαίοι έλληνες οι οποίοι μην γνωρίζοντας την απόλυτη ενοχή του χριστιανού, τολμούσαν να την μοιραστούν με κάποιο μπαγασάκο θεό που έφταιγε και αυτός για την κουτσουκέλα τους. Ο ένας θεός εξ άλλου αναιρούσε την τιμωρία του άλλου αν έκρινε ότι είχε υπερβάλλει στην ποινή.
Αλλά επιστρέφω στα δικά μας.
Θεωρώ πιο ειλικρινές και πιο τίμιο ότι ο βαθμός της ελευθερίας μου και της ανελευθερίας μου θεμελιώνεται σε αυτές τις δύο τάσεις μου -ύλη και πνεύμα- που συγκρούονται συνεχώς μέσα μου. Είμαι Φύση γιατί επιστρέφω σε αυτήν, διέπομαι από φυσικούς νόμους και ενίοτε συνθλίβομαι από αυτούς και είμαι Πνεύμα διότι επιλέγω κατά βούληση και κατά δύναμη να τους καθυποτάξω στο πνεύμα μου ώστε να αντλήσω πνευματική ευχαρίστηση .Αλλες φορές ξεχειλίζει η Υλη. Καλώς. Και άλλες το Πνεύμα. Πάλι καλώς. Αυτό είμαι και η ευθύνη είναι δική μου. Πρέπει να μεγαλώσουμε πια και τα δεχτούμε τον διττό εαυτό μας.¨Αλλοτε να κλαίμε και άλλοτε να γελάμε με τα κατορθώματά μας. Ελεύθεροι δεν είμαστε σίγουρα αλλά ας μην είμαστε και τζαμπατζήδες. Οι ζαβολιές πάντα πληρώνονται από μας τους ίδιους και δίνουμε λογαριασμό συνεχώς στον εαυτό μας.
Υγ. ερώτημα.
Η «αγαπητική κοινωνία εξίσου ελεύθερων προσώπων» θα μπορούσε να ισχύσει μεταξύ ελευθέρων ανθρώπων που θα αναλαμβάνανε απόλυτα την ευθύνη του εαυτού τους;
* μέσα στην αγκύλη ... παρόλο που προέρχεται από
@ Γιάννης
"...εννοείς δυο πιθανά πράγματα, είτε
α. ότι η συζήτηση ..."
Κατ' αρχήν το α. συμφωνούμε ότι ισχύει.
Με μια μόνο παρατήρηση επάνω στο: "... αδύνατον να μεταφερθούν λογικά από τον έναν συνομιλητή στον άλλον - μόνον βιωματικά..."
Τα βιώματα δεν είναι δυνατόν να μεταφερθούν με κανένα τρόπο. Όχι μόνο λογικά. Δηλαδή πρέπει και ο άλλος απαραίτητα να τα βιώσει οπότε φυσικά δεν υπάρχει κάτι που να μπορούμε να το ονομάσουμε βιωματική μεταφορά. Αυτός που τα έχει βιώσει, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να επιχειρήσει να τα περιγράψει σε κάποιο βαθμό. Η περιγραφή αυτή για τον άλλο δεν θα είναι τίποτα παραπάνω από μια πληροφορία και επομένως οπωσδήποτε όχι γνώση. Μια και οποιαδήποτε περιγραφή δεν είναι το περιγραφόμενο.
Έρχομαι τώρα στο β.
Πρόσεξέ με
Θα αναφερθώ αποκλειστικά στην "εμπειρία του θεού".
Δεν θα μιλήσω εκτεταμένα αλλά θα πω λίγες φράσεις.
Σκέψου τες και θα δούμε τι θα επακολουθήσει:
1.Η εμπειρία (και γενικώς) είναι κάτι που συμβαίνει πέρα από την σκέψη. Και μάλιστα συγκεκριμένα, όταν η σκέψη σιγήσει. Είναι μια άμεση σχέση που παρακάμπτει την διανόηση.
2.Και αν ακόμη κάποιος πει ότι είχε την εμπειρία του θεού, για να μπορέσει να το πει αυτό πάει να πει ότι ο ίδιος έδωσε όνομα στην εμπειρία του, στην κάποια εμπειρία του, και την ονόμασε θεό.
Πώς όμως αναγνώρισε ότι η εμπειρία που είχε, αντιστοιχούσε στο θεό; Για να αναγνωρίσεις ότι είχες την εμπειρία του θεού πρέπει να τον γνωρίζεις ήδη. Ή να στον έχουν περιγράψει.
΄Ετσι ερχόμαστε αναπόφευκτα στο συμπέρασμα ότι κάποτε, κάποιος είχε μια κάποια ιδιαίτερη εμπειρία και αποφάσισε αυτή την εμπειρία να την ονομάσει θεό. Και την καθιέρωσε.
Εδώ έχουμε κάτι σαν το αυγό με την κότα.
...
3.Αλλά και πάλι ας πούμε ότι είχε αυτή την εμπειρία που κάποιος άλλος του την είχε περιγράψει ως εμπειρία του θεού. Πώς μπορεί να συνδέσει αυτό που εμπειρίστηκε (;) ως θεό, με τον δημιουργό του κόσμου κλπ κλπ.
Είναι προφανές ότι έχουμε να κάνουμε με ένα διανοητικό κατασκεύασμα.
Εδώ στοπ
@hollowsky
[[το "αυστηροί φυσικοί νόμοι" δεν έχει ηθική διάσταση αλλά την έννοια της κανονικότητας που δεν διαρρηγνύεται. Αλλά ας το δούμε. Αν έγραφα "χαλαροί φυσικοί νόμοι" ή απλώς "φυσικοί νόμοι", θα άλλαζε κάτι;]]
Όχι, δε θάλλαζαν και πολλά, το πρόβλημά μου είναι μάλλον στο "φυσικοί νόμοι" παρά στο "αυστηροί".
Κι έπειτα είναι συζητήσιμο αν ο κόσμος ή το σύμπαν μπορεί να θεωρηθεί "κλειστό σύστημα" (αυτή η αντίρρηση είναι παμπάλαια: θυμήσου το βέλος του Λουκρήτιου).
Ή, για να το πιάσω αλλιώς, δε μπορώ να εννοήσω κάτι που θα ήταν έξω από τον κόσμο - πόσο μάλλον σαν συνειδητό ον.
Πάντως, η ιδέα ενός Εξόριστου από τον Κόσμο "Θεού" είναι αποκλειστικά "δυτική" επινόηση (έτσι λέει τουλάχιστον ο παλιόφιλος ο Μάρσαλ) και μάλιστα όχι και τόσο αρχαία (το πολύ-πολύ νάχει διόμισι χιλιάδες χρόνια ιστορία, πιθανότατα κάτι λιγότερο).
@ Buccaneer,
δεν καταλαβαίνω, τι πρόβλημα έχεις με τους "φυσικούς νόμους";
Από την άλλη, το ότι δεν μπορείς εσύ (και πάμπολλοι άλλοι) να εννοήσεις κάτι ή κάποιον έξω από το σύμπαν, δεν σημαίνει πως δεν υπήρξαν και δεν υπάρχουν (πάμπολλοι) άλλοι που μπορούν και παραμπορούν. Και λοιπόν;
Και τι θα πει "είναι αποκλειστικά δυτική επινόηση"; Ας είναι. Και;
@ Γιάννη,
συγγνώμη αλλά έγραφες «Αν δηλαδή η ύπαρξη έχει οδηγήσει σε...», οπότε δεν καταλάβα, γέρος άνθρωπος γαρ, ότι εννοούσες «η ύπαρξη Θεού». Ωστόσο, ποια ύπαρξη δεν έχει οδηγήσει σε διαφορετικά συμπεράσματα; Η κοινωνία; Χαμός από διαφορετικά συμπεράσματα και θεωρίες, και σίγουρα δεν είναι μόνο μια από αυτές (π.χ. του Κονδύλη) Η λογική κι όλες οι άλλες για πέταμα. Το ανθρώπινο σώμα στη λειτουργία του; Πολλές και συγκρουόμενες οι θεωρίες για το τι το κάνει υγιές και τι το αρρωσταίνει, στηριγμένες σε πειραματισμούς και πορίσματα, χωρίς και πάλι δεν είναι μόνο μια από αυτές Η … λογικοτερότερη. Ακόμα και για τη φύση − που υποτίθεται ότι τη μελετάμε με βάση «απτά δεδομένα» και με τα εξ αυτών συναγόμενα λογικά συμπεράσματα − έχουμε διαφορετικές θεωρίες, που η μια δεν κολλάει με την άλλη, εξ ού ο πόθος αλλά και η αδυναμία να συσταθεί μια φυσική «θεωρία του παντός». Οπότε; Μόνο το περί Θεού αξίωμα έχει αυτό το «πρόβλημα»;
Επιπλέον, όταν λες: «Η ύπαρξη συμπερασμάτων και η εξαγωγή τους δια του λόγου έχει νόημα όταν μιλάμε για απτά δεδομένα» − τι εννοείς ως «απτά» δεδομένα; Γιατί το παράδειγμά σου με το καυτό νερό, είναι μεν σωστό αλλά αλίμονο αν η ανθρωπότητα προχωρούσε τη σκέψη της μόνο με αυτό τον στενό τρόπο! Ούτε φιλοσοφία θα είχε υπάρξει ποτέ, αλλά ούτε καν η σύγχρονη επιστήμη. Η σύγχρονη Φυσική λ.χ. εξάγει συμπεράσματα (και κατασκευάζει θεωρίες) για διάφορα σωματίδια όχι από αυτά τα ίδια, ούτε αγγίζοντάς τα με το χέρι («απτά»), αλλά μέσα από τα «ίχνη»-«σημάδια» που αυτά αφήνουν (όχι πάνω μας, όπως το καυτό νερό, αλλά) σε διάφορα πειραματικά όργανα. Έτσι μάλιστα προσπαθούν να φτιάξουν μια ερμηνεία για το πώς ξεκίνησε να υπάρχει το σύμπαν (ΑΝ ξεκίνησε κάποτε: δεν έχει «πλάκα» που οι περισσότεροι σύγχρονοι επιστήμονες θεωρούν, ότι κάποτε ξεκίνησε να υπάρχει το σύμπαν και αυτό με βάση δεδομένα, που δεν είναι απαραίτητο να υποδεικνύουν μια «έναρξη»;), ενώ την ίδια στιγμή άλλοι φυσικοί, επίσης με τη βοήθεια δεδομένων και της λογικής, ισχυρίζονται ότι τα περί «μεγάλης έκρηξης» δεν ισχύουν, κ.ο.κ. Σωστά; Οπότε; Μόνο με το περί Θεού αξίωμα υπάρχει θέμα «απτών δεδομένων» και «λογικών συνεπαγωγών»;
Επίσης: ασφαλώς και δεν περιγράφω πώς είναι ο Θεός όταν λέω «να την είδε κάτι σαν…». Περιγράφω το πώς θα μπορούσαμε, άπαξ και εργαστούμε με βάση το αξίωμα Β., να πιθανολογήσουμε ή εικάσουμε, ότι περίπου είναι προς εμάς. Προφανώς και, για να το κάνω αυτό, θα χρησιμοποιήσω όρους με τους οποίους περιγράφουμε, σε διάφορους βαθμούς αφαίρεσης, είδη σχέσεων μεταξύ υποκειμένων (αφού το αξίωμα Β. δέχεται ότι ο Θεός είναι υποκείμενο) και αυτό είναι λογικά εντελώς θεμιτό − όπως είναι θεμιτό να μιλάει κανείς για «απτά δεδομένα» αναφερόμενος σε ιστορικές εποχές και γεγονότα, τα οποία ουδέποτε έχει αγγίξει ή τον έχουν αγγίξει κατά αυστηρή κυριολεξία, ή για «μαύρες οπές» αναφερόμενος σε φαινόμενα που δεν είναι ούτε κυριολεκτικά μαύρα, ούτε και τρύπες, ή για «αφρώδη χωρόχρονο», κ.ο.κ.
Τέλος, η ανάρτησή μου δεν έχει σκοπό να υποδείξει τι θα έπρεπε να επιλέξει κανείς, ούτε και κατέθεσα «κριτήρια επιλογής». Αν κάποιος το δει έτσι, δικαίωμά του. Αν θέλει να κατεβάσει κριτήρια, δικαίωμά του. Αλλά ότι δεν γίνεται να μην επιλέξει κανείς μεταξύ αυτών των αξιωμάτων και πιθανοτήτων, είναι αδύνατον. Εκτός κι αν ζει εκτός ανθρώπινων κοινωνιών… Έτσι δεν είναι;
"Ο κόσμος της πάχνης
κόσμος της πάχνης είναι
κι ωστόσο, κι ωστόσο"
(Ισσα)
@ Dianathenes,
Βάζουμε σαν οντολογικό θεμέλιο τον άνθρωπο. Αυτό σημαίνει για τον καθένα μας: «Είμαι το οντολογικό θεμέλιο». Τότε, πώς μπορούμε να σκεφτούμε/θέσουμε την ελευθερία μας; Πώς μπορώ να σκεφτώ/θέσω την ελευθερία μου όταν θέσω εμένα ως οντολογικό θεμέλιο; Με δεδομένο ότι η ελευθερία είναι κάτι που θεμελιώνεται σε σχέση με κάτι; Σε αυτό προσπάθησαν να απαντήσουν οι πιθανότητες του Γ.
Καμιά αντίρρηση ότι η «αγαπητική κοινωνία εξίσου ελεύθερων προσώπων» θα μπορούσε να ισχύσει πλήρως μεταξύ ανθρώπων … εάν ήταν θεοί :-))
@hollowsky
[[Και λοιπόν;]]
Τίποτα απολύτως.
Μόνο που υπάρχουν περισσότερες περιπτώσεις για να διαλέξουμε.
@ buccaneer,
γιατί δεν μας τις λες να μαθαίνουμε κι εμείς; :-)))
Δέχτηκα ως οντολογικό θεμέλιο τον άνθρωπο και ως μέτρο για την ελευθερία του την διττή φύση του. Δεν απάντησες όμως. Δεν πειράζει αλλά κρίμα το σεντόνι μου.
hollowsky @ buccaneer,
γιατί δεν μας τις λες να μαθαίνουμε κι εμείς; :-)))
...
Να βοηθήσω: μπορεί κανείς, όπως ο Σπινόζα, να ταυτίσει φύση και θεό και να θεμελιώσει μια έννοια ελευθερίας εκεί.
Ιδού:
http://www.u-topia.gr/issues/61/43
Μελετήστε, για να καταλάβετε ότι ¨η γνώση της αναγκαιότητας" είναι μια ιδέα που δεν παρουσιάζεται σωστά στο ποστ. Ο Χέγκελ την πήρε από τον Σπινόζα και ο Μαρξ από τον Χέγκελ για να καταλήξει να γίνει μια ιδέα που χρησιμοποιούσαν κάποιοι "θετικιστές" και "οικονομιστές" μαρξιστές, στηριζόμενοι σε ένα ορισμένο Μαρξ, για να δικαιώσουν τις απαράδεκτες πολιτικές στρατηγικές τους, στρατηγικές που φαίνεται να είναι και ένα από τα αντικείμενα κριτικής στο ποστ.
...
Το ζήτημα παραμένει, όσο και αν προβάλλει έκτατα στο ποστ το ζήτημα της εκλογής, ερμηνευτικό: τι εννοούμε όταν λέμε οντολογική ελευθερία; Τι μου συμβαίνει όταν είμαι οντολογικά ελεύθερος; Τι θα σήμαινε το αντίθετο; Επίσης, τι στο καλό σημαίνει "θεμελίωση" της οντολογικής ελευθερίας;
Δηλαδή: με τα δεδομένα που δίνει ο Χ. είμαι σε θέση να ξέρω τι σημαίνει "οντολογική ελευθερία" στα περιορισμένα πλαίσια της χριστιανικής αφήγησης, εντός της οποίας δίδεται ο λογισμός της οντολογικής ελευθερίας, αλλά δεν καταλαβαίνω τι μπορεί να σημαίνει εκτός.
Έτσι λοιπόν, το παιχνίδι, ως έχει στο ποστ, μου φαίνεται στημένο: αυτό που ουσιαστικά θέλει να πει ο Χόλοου είναι ότι η οντολογική ελευθερία (ότι και αν σημαίνει...) μπορεί να θεμελιωθεί μόνο στη πίστη ένός υπερβατικού πατέρα-φίλο.
Το ερώτημα, έτσι, που θέτει ο Χόλοου δεν είναι ουσιαστικά αν μπορεί να θεμελιωθεί "οντολογική ελευθερία του ανθρώπου" στη φύση ή στο ίδιο τον άνθρωπο (κάτι που θα μας ανάγκαζε να ορίσουμε διαφορετικά το περιεχόμενο αυτών των όρων), αλλά αν θέλει κανείς να είναι "οντολογικά ελεύθερος" ή όχι.
Και η απάντηση που υποδηλώνεται εδώ είναι η εξής: αν θέλει κάποιος να είναι οντολογικά ελεύθερος, μόνο ένας τρόπος υπάρχει και αυτός είναι το να πιστέψει σ' ένα υπερβατικό Θεό που είναι πατέρας-φίλος.
Επίσης: το ζήτημα παραμένει ιστορικού χαρακτήρα (και αυτό που λέω δεν εκβάλλει απαραίτητα στον σχετικισμό).
Στην πραγματικότητα, αν θέλουμε να ερευνήσουμε το αν μπορεί να θεμελιωθεί μια έννοια ελευθερίας στη φύση ή αλλού, θα πρέπει να ξεκινήσουμε αλλιώς. Θα πρέπει να αποφύγουμε το πρώτο, πρώτο "λάθος" του ποστ, δηλ. να αποφύγουμε να ταυτίσουμε τη φύση με μια βιολογική, σκληρή ή μη, αναγκαιότητα, η οποία συνθλίβει ή περιορίζει την οντολογική ελευθερία του ανθρώπου και να την αντιληφθούμε τη φύση ως μια ιστορική έννοια, υποκείμενη σε ποικίλες μεταλλάξεις.
Στον Σπινόζα π.χ. που ανέφερα στην αρχή, η φυσική αναγκαιότητα δεν έχει καθόλου το χρώμα που της δίνει ο δυτικός χριστιανισμός (ο φιλόσοφος απορρίπτει τις τελεολογικές αντιλήψεις της φύσης) και ο άνθρωπος δεν συνθλίβεται μέσα σ' αυτή την αναγκαιότητα.
Άρα έχει δίκιο ο Μπουκανιέρος όταν κάνει λόγο για φιλοσοφική ζαβολιά και θέλει να στρέψει το βλέμμα μας στην ιστορικότητα των εννοιών!!
Aloga,
Σωστά, αλλά μπορείς να κάνεις τον συνομιλητή να βιώσει αυτό που βίωσες ή να τον βοηθήσεις να τα βιώσει, κι έπειτα αρχίζεις και την ερμηνευτική πάρλα.
Για το 1& 2 έχεις δίκαιο. Αλλά υπάρχει και η περίπτωση: να είχαν μια εμπειρία στα πλαίσια της οποίας ό,τι βίωσαν και έμοιαζε να επικοινωνεί ως άνθρωπος μαζί τους, τους «είπε» πως είναι θεός και έκτοτε να άρχισε η θεολογική ιστορία.
Για το 3 είναι προφανές ότι για να βγουν συμπεράσματα χρειάζεται και ο λόγος. Η σχέση θεού και δημιουργίας, βέβαια, είτε είναι αποτέλεσμα άλογων («αποκάλυψη») είτε έλλογων (αλληλουχία «λογικών» συσχετισμών) ιακηρύξεων
Hollowsky,
Ναι, μόνο που άλλο ο μη απτός Θεός και άλλο ο μη απτός κόσμος. Μπορείς να αποδείξεις ή να διαψεύσεις ότι το α φυσικό φαινόμενο προκαλεί το β ή ότι η τάδε εξήγηση δεν στέκει. Αλλά όπου δεν υπάρχουν απτά δεδομένα, κάθε λογική συζήτηση, μια και η λογική είναι απλώς επεξεργασία δεδομένων, δεν μπορεί να οδηγήσει σε συμπεράσματα. Δηλαδή, αν ο κόσμος έχει πρόβλημα στο θέμα αυτό, φαντάσου τι πρόβλημα είναι να μιλάς «λογικά» για τον εξωκοσμικό Θεό: το πιο προβληματικό.
Κάνεις λόγο για τα πειράματα και για τα ίχνη τα οποία αφήνουν. Αλλά τι πειράματα με ένα εξωκοσμικό ον θα μπορούσαν να γίνουν; Η τάδε ή η δείνα θεωρία για τα σωματίδια ασφαλώς ξεκινά ως θεωρία για να επαληθευτεί ή να διαψευσθεί. Αλλά μπορεί να επαληθευτεί ή να διαψευσθεί ακριβώς επειδή είναι θεωρία για πράγματα του κόσμου. Και πάντα το βάρος της απόδειξης για την ύπαρξη αυτών των ενδοκοσμικών πραγμάτων πέφτει στον επιστήμονα που ισχυρίζεται ότι τα πράγματα αυτά, τα εντός κόσμου, υπάρχουν.
Αλλά όπως για την αντίφαση μεταξύ του ανθρωπομορφισμού και της αντίθεσης θεού-κόσμου, έτσι και με την χρήση μεθόδων για την ανίχνευση του θεού οι οποίες χρησιμοποιούνται για τον προσδιορισμό του κοσμικού υφίσταται αντίφαση, μια και ο θεός είναι το εντελώς άλλο, εκτός κόσμου, αν δεχτούμε ότι είναι δημιουργός.
Λες δεν περιγράφω πώς είναι ο Θεός όταν λέω «να την είδε κάτι σαν…». Περιγράφω το πώς θα μπορούσαμε, άπαξ και εργαστούμε με βάση το αξίωμα Β., να πιθανολογήσουμε ή εικάσουμε, ότι περίπου είναι προς εμάς
Επαναλαμβάνω: Προκειμένου να κάνεις τις λογικές συνεπαγωγές, θες-δε-θες περιγράφεις το Θεό (ώστε να έχεις κάποια «απτά δεδομένα» ως υλικό λογικής μελέτης) ΑΣΧΕΤΩΣ του ότι δεν επιλέγεις κάποια συγκεκριμένη από αυτές τις περιγραφές (λες ωστόσο ότι πρέπει να γίνει επιλογή). Αρκεί ότι σε κάθε μια περίπτωση περιγράφεις κάτι για το οποίο δεν έχεις κανένα απτό δεδομένο. Ότι δεν επιλέγεις μια από τις πιθανές περιγραφές δεν σημαίνει ότι δεν κάνεις περιγραφή.
Ο ισχυρισμός ότι περιγράφεις σχέσεις κι όχι την ουσία είναι λαθεμένος. Όταν κάποιος την έχει δει τροχομπάτσος, σημαίνει ότι γουστάρει να είναι τέτοιος, σημαίνει ότι κάνουμε λόγο για τις ενδόμυχες επιθυμίες και τάσεις της ψυχής του. Όχι απλώς πώς την έχει προς εμάς ειδικά. Ανθρωπομορφισμός; Αλλά γιατί μου προσάπτεις αυτό το οποίο δέχτηκες ως αξίωμα; Είτε θα το δεχτείς είτε όχι. Άλλωστε στις πιθανότητες του Β δεν συμπεριέλαβες την πιθανότητα μη ανθρωπομορφισμού ώστε τα 1,2,3 να γίνουν υποπεριπτώσεις του Βα (ανθρωπομορφισμός) και Ββ (απουσία ανθρωπομορφισμού).
Αγαπητέ Δοκτα,
δεν θα έλεγα ότι αποδείχτηκε η υποτιθέμενη φιλοσοφική ζαβολιά μου.
Ασφαλώς έχεις υπόψη σου πως ο στατικός theopanismus του Σπινόζα κατ’ ουσίαν εγγράφεται στο αξίωμα Α. Την απουσία ελευθερίας σε αυτό τον «θεοφύση» περιγράφει και ο Μπαγιόνας με τη φράση «μυστήρια και θαύματα αποκλείονται»: πρόκειται για την αποθέωση ενός κόσμου όπου τα πάντα αιτιοκρατούνται, όπως ωραία επισημαίνει ο Μπ. Επομένως σωστά παρουσιάζω την ιδέα περί της ελευθερίας ως «συνειδητοποίηση της αναγκαιότητας» (για την οποία έχουμε ξανακουβεντιάσει αν θυμάμαι καλά) ως οντολογικό «κομφορμισμό».
Νομίζω επίσης, ότι ξέρεις τι πάει να πει οντολογική θεμελίωση της ελευθερίας του ανθρώπου. Τη συναντάμε ακόμα και στη φιλοσοφία των συνταγματικών δικαιωμάτων του ανθρώπου. Καταλαβαίνεις, ότι εάν η ελευθερία δεν μπορεί να θεμελιωθεί οντολογικά στη φύση − διαφωνείς πραγματικά με αυτό; −, τότε δικαιολογείται η απόπειρα θεμελίωσής της αλλού (αυτό έχουν κάνει οι άνθρωποι άλλωστε). Είτε στο Θεό, είτε στον άνθρωπο. Βλέπεις κάπου αλλού;
Και βέβαια, το αν «θέλει κανείς να είναι οντολογικά ελεύθερος» - να θεμελιώσει οντολογικά την ελευθερία του ανθρώπου -, δεν είναι το ερώτημα που θέτω, όπως λες, αλλά το δεδομένο με το οποίο, ρητώς, ξεκινάω!
Επομένως, δεν «έστησα» τίποτα – τουλάχιστον όχι με την έννοια της ζαβολιάς και σίγουρα όχι μέχρι να προτείνει κανείς μια άλλη σειρά αξιωματικών θεμελιώσεων της ελευθερίας, που θα δείχνει ότι η δική μου ήταν «στημένη».
Να περιμένω;
Χάρηκα που δώσατε το «παρών» - θα έλεγα μάλιστα ότι έχει πλάκα, που σε αυτό δεν σας παρακίνησε κάποια άλλη ανάρτηση αλλά … ο Θεός :-))
Θα χαρόμουν ακόμα περισσότερο αν στο ερώτημά μου {"γιατί δεν μας τις λες να τις μάθουμε κι εμείς;") απαντούσε και ο ίδιος ο Πειρατής.
ΥΓ 1. Για την ιστορικότητα των εννοιών καμιά αντίρρηση – άλλωστε η ανάρτησή μου (που δεν αποτελεί ούτε και θα μπορούσε να αποτελέσει φιλοσοφική πραγματεία) δεν την αναιρεί − , αλλά με μια επιφύλαξη: στους καιρούς μας η «ιστορικότητα» αποτελεί, όπως γνωρίζεις, όχι απλά τη σύγχρονη μορφή ακαδημαϊσμού αλλά και το βασικό πρόσχημα για ν’ αποφύγει κανείς την ιστορία, δηλαδή για να πάρει θέση και να αναλάβει την ευθύνη του μέσα στην ιστορική στιγμή και πλαίσιο, όπου έχει έρθει να ζήσει.
ΥΓ 2. Για τη σπιζονική φύση: Όταν η τελεολογία απορρίπτεται υπέρ της αιτιοκρατίας, δεν νομίζω πως κερδίζει κάτι η ελευθερία, σωστά;
Ο Θεός είναι πάντα ένα μείζον ζήτημα :-)
Πάντως, μιας και ανέφερες τα συνταγματικά δικαιώματα, νομίζω ότι η πραγματική συζήτηση περί ελευθερίας αφορά το ζήτημα της ελεύθερης βούλησης. Και ναι, όπως ισχυρίζεται και ο Καντ στη δεύτερη κριτική του, αυτή η ελευθερία της βούλησης δεν μπορεί να θεμελιωθεί στη φύση, με την έννοια ότι δεν αποδεικνύεται εμπειρικά, αλλά αποτελεί αίτημα του λόγου. Αν δεν υπάρχει η ελευθερία δεν είμαστε σε θέση να αποδώσουμε ευθύνη και να ποινικοποιήσουμε οποιαδήποτε πράξη. Αλλά ήδη η "ελεύθερη βούληση" διαφέρει από την οντολογική ελευθερία που θεμελιώνεται στον υπερβατικό Θεού. Αυτό είναι ιστορικά δεδομένο: όσο και αν αποδεικνύεται προβληματικός ο ορισμός των πολιτικών και των ανθρώπινων δικαιωμάτων, η προσπάθεια θεμελίωσης τους έγινε στα πλαίσια ενός ιστορικού μορφώματος που δεν είχε ευθεία αναφορά στον υπερβατικό Θεό. Μόνο μακρινοί απόηχοι αυτής της αναφοράς υπήρξαν. Η ελεύθερη βούληση αποτελεί αίτημα του λόγου, η "οντολογική ελευθερία" είναι άλλο πράγμα...
Πάντως, για να πω κάτι γενικό, μου φαίνεται ότι οτιδήποτε αποτελεί έλλογου αίτημα και την ίδια στιγμή παίζει το ρόλο θεμελίου χαρακτηρίζεται απ' το παράδοξο του θεωρείται ταυτόχρονα δεδομένο και διακύβευμα (το ακριβώς αντίθετο του πρώτου δηλαδή).
Σε σχέση με τον Σπινόζα: ασχέτως του πως κρίνεις το φιλοσοφικό του εγχείρημα, ασχέτως του αν θεωρείς ότι περιστέλλει την οντολογική ελευθερία του ανθρώπου (πάντα σε σχέση με το πως την εννοείς εσύ), δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι η φύση, έτσι όπως ορίζεται στον Σπινόζα, αποκλείει την ελευθερία, έτσι όπως την ορίζει ο ίδιος πάλι. Θα έλεγα ότι εξομοιώνοντας τη φύση με το σώμα του Θεού προσπαθεί να κάνει ακριβώς το αντίθετο.
Αυτό που ήθελα να πω με το παράδειγμα του Σπινόζα είναι ότι προσφέρει μια δυνατότητα που φαίνεται να αποκλείεται για σένα, ότι είναι ένα παράδειγμα κάποιου που θεμελιώνει την ανθρώπινη ελευθερία στη φύση. Το αν το πετυχαίνει, είναι άλλο ζήτημα.
Προφανώς δεν θα μπορούσε, αφού η οντολογική ελευθερία του ανθρώπου θεμελιώνεται μόνο στην περίπτωση του υπερβατικού καλού Θεού ;-)
Τώρα που το σκέφτομαι, πιστεύω ότι η μεγαλύτερη ζαβολιά σου έγκειται στο ότι για όλες τις άλλες ¨επιλογές", είναι σαν να επισημαίνεις ουσιαστικά τις άσχημες ιστορικές όψεις με τις οποίες έχουν συνδεθεί δίχως να κάνεις το ίδιο για την περίπτωση του υπερβατικού καλού Θεού.
Ωστόσο, υπήρξε εποχή που οι άνθρωποι, και μάλιστα ο περισσότερος από τον τότε γνωστό κόσμο, θεμελίωναν "την οντολογική ελευθερία τους" σ' ένα υπερβατικό Θεό πατέρα-φίλο. Αυτή η εποχή δεν φαίνεται να διαφέρει ουσιαστικά από τις εποχές, στις οποίες το "οντολογικό θεμέλιο" δεν ήταν αυτός ο Θεός, αλλά η φύση, ο κακός, αδιάφορος, εκδικητικός κτλ Θεός, ή ο άνθρωπος...
Τέλος, κάτι που θυμήθηκα: ο Σαρτρ υποστήριξε θετικά ότι δεν υπάρχει οντολογικό θεμέλιο, και την ιδια στιγμή ότι ο άνθρωπος είναι ελεύθερος. Υπάρχουν λοιπόν και άλλες νοηματοδοτήσεις.
(πάτησα καταλάθος κλικ και διέγραψα το πρωϊνό σχόλιό μου, οπότε το ξαναβάζω)
@ Ντοκτα,
αχαχούχα! Ενώ με το προηγούμενο σχόλιό σου δεν απέδειξες ότι έκανα κάποια «ζαβολιά», επανερχόμενος υπερθεματίζεις λέγοντάς μου «τώρα που το σκέφτομαι η μεγαλύτερη ζαβολιά σου» - δηλαδή όχι μόνο έκανα ζαβολιά, λες, αλλά έκανα και πολλές!
Τέλοσπάντων. Ποια είναι λοιπόν αυτή η «μεγαλύτερη ζαβολιά» μου; Ότι, λες, «για όλες τις άλλες ‘επιλογές’, είναι σαν να επισημαίνεις ουσιαστικά τις άσχημες ιστορικές όψεις με τις οποίες έχουν συνδεθεί δίχως να κάνεις το ίδιο για την περίπτωση του υπερβατικού καλού Θεού». Εδώ σηκώνω τα χέρια! Πού είδες να επισημαίνω, για οποιαδήποτε ‘επιλογή’, τις άσχημες (ή καλές) ιστορικές όψεις με τις οποίες έχει συνδεθεί; Μα τι λες; Ξαναψάξε και δεν θα το δεις που-θε-νά! Ούτε ευθέως, ούτε έμμεσα («σαν να»)! Επομένως και πάλι δεν αποδείχτηκε κάποια «ζαβολιά» μου.
:-(
Χαίρομαι πάντως που έπιασες γερά την πάσα μου περί οντολογικής θεμελίωσης της ελευθερίας και συνταγματικών δικαιωμάτων. Από αυτό και μόνο, θα έπρεπε να καταλάβεις ότι δεν είχα, ούτε έχω, καμιά διάθεση για τις «ζαβολιές» που φαντάζεσαι εσύ κι ο Πειρατής (άλλωστε πάσες δεν δίνουμε σε αντιπάλους). Δεν θα πω κάτι περισσότερο πάνω σε αυτό, προς το παρόν*.
[*Απλώς ας υπενθυμίσω τη σχέση του συνταγματικού δικαίου με το ρωμαϊκό δίκαιο, την έννοια της ψυχικής ωρίμανσης σε αυτό και, γιατί όχι, τη λεγόμενη γρηγοριανή μεταρρύθμιση του 11ου αιώνα στη Δύση, αφετηρία του γνωστού κράτους-δικαίου].
Αφού λοιπόν ήξερες τον προβληματισμό του Καντ, για το ότι δεν γίνεται να θεμελιωθεί η ελευθερία της βούλησης στην φύση, γιατί κουβάλησες στο τραπέζι τον Σπινόζα και τον αιτιοκρατούμενο «θεοφύση» του; Σαν «παράδειγμα κάποιου που θεμελιώνει την ανθρώπινη ελευθερία στη φύση»; Μα εξαρχής δηλώνω, ότι μπορεί κανείς, αν θέλει, να προσπαθήσει να θεμελιώσει την ελευθερία στη φύση. Το αν το πετυχαίνει ή όχι, είναι το ζήτημα (και όχι «είναι άλλο ζήτημα»).
Τέλος, δυο λόγια για μια σημαντική όσο και συνηθισμένη παρεξήγηση, που αφορά στη ραχοκοκαλιά της ανάρτησής μου. Είναι αυτό που λες εδώ: «Πάντως, για να πω κάτι γενικό, μου φαίνεται ότι οτιδήποτε αποτελεί έλλογο αίτημα και την ίδια στιγμή παίζει το ρόλο θεμελίου χαρακτηρίζεται απ' το παράδοξο του θεωρείται ταυτόχρονα δεδομένο και διακύβευμα (το ακριβώς αντίθετο του πρώτου δηλαδή)».
Σε αυτό το «παράδοξο», όμως, στηρίζεται ο λόγος και αυτό τον ξεχωρίζει από τη «μεταμοντέρνα» αποδομητική λογοπορδή. Στο ότι ο λόγος ρωτάει, όχι σκέτα για να ρωτάει αλλά για να λαβαίνει απάντηση. Αξιωματικό δεδομένο και ζητούμενο, στόχευση και διακύβευμα, αποτελούν το καύσιμο μείγμα του λόγου. Η ίδια η σκέψη πραγματοποιείται μες από το καθορισμό ορίων. Ειδάλλως δεν υπάρχει ανα-ζήτηση. Προσπάθεια κατανόησης και κατανόηση θεμελιώνουν τον αγωνιστικό χαρακτήρα του λόγου. Άλλωστε το «ακριβώς αντίθετο» του δεδομένου δεν είναι το διακύβευμα, αλλά το άγνωστο. Επομένως το «παράδοξο», που ωραία επισημαίνεις, είναι ο οίκος του λόγου − χωρίς «παράδοξο», θα υπήρχε υπόνοια ελευθερίας;
Υ.Γ. Ο Σαρτρ, που (δικαίως πιστεύω) θα τον τοποθετούσα στο αξίωμα Γ, υποστήριξε επίσης ότι (κεκλεισμένων των θυρών…) «κόλαση είναι οι άλλοι». :-)
@ Χόλοου
Η κουβέντα είναι ενδιαφέρουσα, μα δεν έχω και πολύ χρόνο στην παρούσα φάση. Θα γράψω κάτι τελευταίο σε μια προσπάθεια να γίνω πιο κατανοητός.
...
Τι να κάνουμε, είσαι ζαβολιάρης!!!
Θεωρώ τα περί “λατρείας των φυσικών επιστημών” και “τεχνολογικών θαυμάτων” τέτοιου είδους αναφορές σε αρνητικές ιστορικές όψεις. Έχεις ένα δίκιο πάντως. Πέραν αυτών δεν υπάρχει, μέσα στο ποστ εκτεταμένη άμεση ή έμμεση αναφορά στις θετικές ή αρνητικές ενδεχόμενες ιστορικές όψεις κάθε επιλογής. Παρασύρθηκα, ίσως, από το γεγονός ότι οι “επιλογές” που θέτεις, δεν μπορούν για μένα να έχουν νόημα παρά μόνο μέσα στο αλλοτινό και τωρινό ιστορικό συμφραζόμενο τους.
Για να στο πω αλλιώς: ο υπερβατικός καλός Θεός αποτελεί το οντολογικό θεμέλιο της ελευθερίας του ανθρώπου στην ιστορική περίπτωση του χριστιανισμού. Μόνο έτσι μπορώ να καταλάβω το τι εννοείς, όταν λες οντολογική ελευθερία και θεμελίωση της σ’ ένα υπερβατικό Θεό πατέρα-φίλο. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ιστορικά και πολλά πράγματα για την ανθρώπινη ελευθερία, αν την ορίζεις σε συνάφεια με την ιδέα μιας πιο δίκαιης κοινωνίας. Επομένως, σ’ αυτό το επίπεδο, δε σημαίνει και πολλά διαφορετικά πράγματα το να επιλέγεις τον καλό Θεό και όχι τη φύση. Μολονότι, λοιπόν, δεν αναφέρεσαι πουθενά στο ποστ στις καλές ή κακές ενδεχόμενες ιστορικές όψεις της κάθε επιλογής, αυτά που γράφεις μόνο αναφορικά μ’ αυτές μπορούν να έχουν κάποιο νόημα. Πρόκειται για μια αξιολογική ιεράρχηση των οντολογικών θεμελίων της ανθρώπινης ελευθερίας. Στην αντίθετη περίπτωση, έχουμε να κάνουμε με φιλολογική κουβέντα του στυλ “ένας καλός θεός είναι προτιμότερος από ένα κακό θεό ή τη φύση, γιατί εκεί μπορούμε πραγματικά να θεμελιώσουμε την ανθρώπινη ελευθερία”. Η πρώτη “ζαβολιά” σου έγκειται μάλλον στο ότι αναφέρεσαι σε “λογικές προκείμενες” (!!!), πράγμα που δίνει κάπως την εντύπωση ότι δεν έχεις πλήρης συναίσθηση του αξιολογικού χαρακτήρα των δηλώσεων σου και της ερμηνευτική διάσταση του ζητήματος “ανθρώπινη ελευθερία”. Νομίζεις ότι απλά περιγράφεις το μόνο δυνατό τρόπο που μπορεί να θεμελιωθεί η ανθρώπινη ελευθερία. Και η δεύτερη έγκειται, μάλλον, στο ότι ο αξιολογικός χαρακτήρας τους συνδέεται με προσωπικές σου κρίσεις που αφορούν διάφορα ιστορικά μορφώματα, οι οποίες ναι μεν δεν αναφέρονται, αλλά προϋποτίθενται. Το κρίσιμο σημείο αφορά με ποιο κριτήριο κανείς κρίνει αν μια προσπάθεια θεμελίωσης πέτυχε ή όχι… Αν δεν αναφέρεσαι στην ιστορία, δεν γνωρίζω σε τι μπορεί να αναφέρεσαι.
(συνεχίζεται...)
Παρακάτω τώρα: Η “οντολογική θεμελίωση της ελευθερίας” και η έννοια της ελευθερίας στη νεώτερη φιλοσοφία του Καντ ή του γερμανικού ιδεαλισμού, ακόμη περισσότερο στα νεώτερα δημοκρατικά συντάγματα, είναι δύο διαφορετικά πράγματα, ασχέτως του αν μπορεί να κάνει κάποιος λόγο για χριστιανική καταγωγή αυτών των νεωτερικών ιδεών. Στα δημοκρατικά συντάγματα δεν θεμελιώνεται η ανθρώπινη ελευθερία σ’ ένα καλό Θεό πατέρα-φίλο!! Και δεν υπάρχει “οντολογική θεμελίωση”. Υποτίθεται ότι σ’ αυτό ακριβώς συνίσταται ο χαρακτήρας του εκκοσμικευμένου κράτος. Επομένως, είναι κατάτι άτοπο να δίνεις ως παράδειγμα της “οντολογικής θεμελίωσης της ελευθερία” τα συνταγματικά δικαιώματα.
Με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορούν τα ανθρώπινα δικαιώματα και η ανθρώπινη ελευθερία (που προϋποθέτει την “ίση αξία” κάθε ανθρώπινης ζωής) να θεμελιωθούν στη Φύση, δεν μπορούν και να θεμελιωθούν και στον Θεό (καλό ή κακό αποτέτοιον). Με τον ίδιο τρόπο που η φυσική κατάσταση μπορεί να σημαίνει για τον Χομπς “πόλεμο όλων εναντίων όλων” ή μια “αθώα, καλή αγριότητα” για τον Ρουσσώ, η επίκληση του Θεού μπορεί να υπαγορεύει πολλά αντιφατικά πράγματα. Ότι και αν υπαγορεύει πάντως το κριτήριο δεν μπορεί παρά να είναι οι ιστορικές εμπειρίες της ανθρωπότητας. Μην ξεχνάμε ότι την περίοδο που θεμελιωνόταν η “οντολογική ελευθερία” στον υπερβατικό καλό θεό, η ανθρώπινη δουλεία συνέχιζε να είναι κοινωνικά νομιμοποιημένη, παρά το γεγονός ότι οι Πατέρες δεν θεωρούσαν κανένα εκ γενετής δούλο, όπως π.χ. ο Αριστοτέλης και όλοι οι αρχαίοι. Καθώς η ισότητα όλων των ανθρώπων ως τέκνων του Θεού παραμένει έκδηλα πνευματική, η πολιτική-νομική ισότητα των ανθρώπων εμφανίζεται από δευτερεύουσα ως ασήμαντη. Λες και η κοινωνική ανισότητα αφορά τη σωματική ύπαρξη και η πνευματική ισότητα δεν έχει σχέση μ’ αυτήν. Μόνο στην εκκοσμικευμένη νεωτερικότητα έπαψε η δουλεία να έχει κοινωνική νομιμοποίηση, με την βοήθεια, βεβαίως, διάφορων “τεχνολογικών θαύματων”.
Τα περί λόγου και αποδομητικής μεταμοντέρνας λογοπορδής, τα αφήνω ασχολίαστα. Είναι μεγάλη συζήτηση και μου φαίνεται ότι βιάζεσαι…
@ Ντόκτα,
όπως συνήθως: όταν βρεις χρόνο, τα ξαναλέμε. Δεν έχω ν' απαντήσω κάτι στο τελευταίο σχόλιό σου. Το βρίσκω απλώς φλύαρο και ανάλογο, από πλευράς προχειρότητας, με το μπαζοβγάλσιμο του Σπινόζα των προηγούμενων. Δεν πιστεύω λ.χ. πως υποστηρίζεις εντελώς σοβαρά τον απόλυτο ιστορικισμό του, ή την πολιτική προσέγγιση προνεωτερικών κοινωνικών με κριτήρια της
νεωτερικότητας, ή την απουσία οντολογικής θεμελίωσης των νεωτερικών συνταγμάτων.
Σ' ευχαριστώ για το χρόνο που διέθεσες.
* "Δεν πιστεύω λ.χ. πως υποστηρίζεις εντελώς σοβαρά τον απόλυτο ιστορικισμό του,...".
Του σχολίου σου εννοώ (όχι του ... Σπινόζα). Διότι δεν πιστεύω πως είναι δυνατόν, κάποιος που έχει διαβάσει δυο βιβλία παραπάνω, να υποστηρίζει στα σοβαρά ότι π.χ. η αρχαία ελληνική φιλοσοφία και τέχνη είναι πνευματικές εκφράσεις της ιστορικής δουλοκτησίας, ότι επομένως δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον για εμάς σήμερα (πλέον του ιστορικού κειμηλίου και παραδείγματος σκέπτεσθαι προς αποφυγήν) και ότι όποιος τις φέρνει στο τραπέζι επιδιώκει να διαφημίσει ή να επαναφέρει τη δουλοκτησία! Γελοία πράγματα.
hollowsky
δὲ σοῦ λέει αὐτό. σοῦ λέει ὅτι καθόλου δὲν κατοχυρώνεται κάποια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ἐλευθερία μὲ τὸ νὰ παρέχεται ὀντολογικὰ ἡ μέγιστη-βέλτιστη δυνατὴ ἐλευθερία (ἂν φιλοσοφικῶς ἐσφαλμένα ἀποκλειστεῖ ὡς ἀπόλυτη ἐλευθερία νὰ γίνεις θεὸς στὴ θέση τοῦ θεοῦ). καὶ τί νὰ τὴν κάνεις τὴν ὀντολογικὴ ἐλευθερία ξεκομμένη ἀπὸ τουλάχιστον τὴν πολιτική;
τώρα, τὸ νὰ κρίνουμε παλιὲς ἐποχὲς μὲ σημερινὰ κριτήρια δὲν εἶναι φιλοσοφικὰ μεμπτή, ὑπὸ τὴν ἔννοια ὅτι μποροῦμε νὰ διαπιστώσουμε πὼς ΔΕΝ σημαίνει τίποτα ἡ "ἀνώτερη ἰδέα" ποὺ εὐαγγελιζόμαστε, εἶναι πολιτικὰ ἀόριστη, δὲν ἐπαρκεῖ, γιατὶ μπορεῖ νὰ δικαιολογήσει, καὶ ἱστορικὰ δικαιολόγησε ἢ θεωρητικὰ συμβίβασε τὴν ὑψηλὴ ὀντολογικὴ ἐλευθερία μὲ μὴ δημοκρατικὰ καθεστῶτα
@ Γιάννη,
καταλαβαίνω τι μου λέει∙ και αυτό − όπως και, από μια συγγενή οπτική, τούτο που γράφεις εδώ (στο ζουμί του: «τι να την κάνω μια ιδέα αν δεν έχει αυτούσια και άμεση πολιτική εφαρμογή, ή αν η πολιτική εφαρμογή της είναι ασυνεπής προς τη θεωρητική υψηλοφροσύνη της;») − είναι στενός ιστορικισμός ...
... η ιδέα δηλαδή ότι ένα χ σώμα ιδεών αντιστοιχεί (και πρέπει να αντιστοιχεί) αποκλειστικά σε μια χ' ιστορική εποχή, και ότι η χ' ιστορική εποχή αποτελεί πλήρη εφαρμογή (και άρα «επαλήθευση») αυτού του χ σώματος ιδεών, οπότε το όλο νόημα και η ιστορική δυναμική ενός χ σώματος ιδεών εξαντλείται στα δεδομένα της χ' ιστορικής εποχής.
Ούτε καν στις φυσικές επιστήμες δεν υποστηρίζεται πλέον μια τόσο μονοδιάστατη σχέση των ιδεών/υποθέσεων/θεωριών με την πραγματικότητα − την οποία μονοδιάστατη σχέση προς στιγμήν ήρθε να υποστηρίξει μια καθ’ υπερβολήν ερμηνεία της περί «διαψευσιμότητας» ιδέας του Πόπερ.
Σίγουρα η σχέση ενός σώματος ιδεών με τις εφαρμογές του είναι κάτι που ενδιαφέρει και δεν μπορούμε να το προσπερνάμε. Μόνο που:
1. οι εφαρμογές ενός χ σώματος ιδεών (κι επομένως η ενδεχόμενη και πάντοτε σχετική «συνέπεια» ή «ασυνέπειά» τους) δεν εξαντλούνται σε ένα και μόνο πεδίο, ούτε και μπορεί η εξέτασή τους να καλυφθεί από την εξέταση της (συμβατικά προσδιοριζόμενης) χ΄ ιστορικής εποχής∙
2. η υποταγή όλων των κριτηρίων, και επομένως της συζήτησης γύρω από ένα χ σώμα ιδεών, στο κριτήριο της «εφαρμοσιμότητας» συνιστά το φιλοσοφικό ατόπημα που λέγεται «πρακτικισμός»∙
3. η σχέση μεταξύ ιδέας και πράξης δεν είναι απλώς σχέση «εφαρμογής» (της μεν στη δε ή της δε στη μεν) αλλά και «έμπνευσης», δηλαδή μιας δυναμικής που ξεπερνά τα στενά όρια που θέτει σε αυτή τη σχέση ο πρακτικισμός και ο ιστορικισμός (και γι’ αυτό μπορεί ακόμα να μας ενδιαφέρει και να μας εμπνέει π.χ. η αρχαία ελληνική φιλοσοφία και πολιτική σκέψη).
Γιατί με βάζετε να επαναλαμβάνω τόσο δεδομένα πλέον πράγματα;
Νόμιζα ότι αυτά θα τα καταλάβαινε κάποιος που επιμένει, σήμερα, να γράφει με πολυτονικό, ένα σύστημα που θεωρείται «ξεπερασμένο» και συνδεδεμένο στενά με την «αντίδραση».
Ηollowsky,
δὲν εἶναι αὐτὸ ποὺ λὲς : «τι να την κάνω μια ιδέα αν δεν έχει αυτούσια και άμεση πολιτική εφαρμογή, ή αν η πολιτική εφαρμογή της είναι ασυνεπής προς τη θεωρητική υψηλοφροσύνη της;»
τὸ ζουμί του.
γιατὶ ἡ ἀντίθεση μεταξὺ πολιτικῆς ἐφαρμογῆς καὶ θεωρητικῆς ὑψηλοφροσύνης δὲν εἶναι ἀσυνέπεια. Εἶπα, ὡς ζουμί, ὅτι ἡ θεωρητικὴ ὑψηλοφροσύνη δὲν μᾶς καλύπτει πολιτικά, ὅτι ἐπειδὴ ὅπως καὶ παλιά, εἶναι ἀόριστη, ἡ ἰσότητα τῶν ψυχῶν μπροστὰ στὸ θεὸ καὶ στὸ θάνατο δὲν ἐγγυῶνται τὴν πολιτικὴ ἰσότητα. Καὶ αὐτὸ συνιστᾶ πρόβλημα.
(Προφανῶς μπορεῖ σὲ ἄλλα, μὴ πολιτικὰ ἐπίπεδα ἡ ὀντολογικὴ ἐλευθερία καὶ τὸ θεμέλιό της νὰ δουλεύουν τέλεια).
ΜίΑ λύση γιὰ τὴν πραγματικὴ αὐτὴ πιθανότητα τῆς ἀντίθεσης εἶναι νὰ μὴ μᾶς νοιάζει ἡ πολιτικὴ ἰσότητα, νὰ ἔχει σημασία περισσότερο ἡ "σχέση", ἡ ἰσότητα τῶν ψυχῶν. Ἢ νὰ εἶναι πολὺ μεγαλύτερης σημασίας ἡ ἔμπρακτη ἀντιστοιχία θεωριῶν καὶ πράξης στὸ μοναστήρι ἀπὸ συντάγματα καὶ τὴν μαζικὴ πραγμάτωση. Καὶ μπορεῖς νὰ ὑποτιμήσεις ὡς πρακτικισμό. Τότε, ἐπιλύεται τὸ πρόβλημα.
Εἴτε ὅμως ἐπιλύεται εἴτε ὄχι, ἡ ἀντίθεση -καὶ (ὄχι ἀντίφαση- μεταξὺ ὀντολογικῆς ἐλευθερίας καὶ πολιτικῆς ἀνελευθερίας εἶναι ἕνα γεγονός, τὸ ὁποῖο δὲν μποροῦμε νὰ κάνουμε ὅτι δὲν βλέπουμε.
Ἂν εἶναι θέμα ἔμπνευσης καὶ δυναμικῆς, φοβᾶμαι ὅτι ἄλλου εἴδους, μὴ πολιτικοῦ, εἶναι ἡ ἔμπνευση ἀπὸ τὴν μοναστηριακὴ (λέμε τώρα) ἰσότητα, ποβερισμὸ καὶ ἀπουσία ἀτομικῆς ἰδιοκτησίας, καὶ ἄλλη ἡ πολιτικὴ δυναμικὴ καὶ ἔμπνευση λ.χ. ἀπὸ τὴν ἀθηναϊκὴ δημοκρατία, δυναμικὴ ἡ ὁποία ἀφορᾶ τὰ (στενὰ) ΟΡΙΑ (δοῦλοι, γυναῖκες) καὶ ὄχι τὸ ἐπίπεδο τῆς ἐφαρμογῆς τῆς ἔμπνευσης.
Δυστυχῶς τὰ πράγματα δὲν εἶναι τόσο εὔκολα ὅσο εἶναι λ.χ. μὲ τὸ πολυτονικό, γιὰ τὸ ὁποῖο μπορῶ νὰ ἀραδιάσω "μιὰ ντουζίνα" ἀνθρώπων, ἀπὸ ζωγράφου καὶ βρετάκο ὣς ρίτσο καὶ καστοριάδη, ποὺ ἦταν ἔμπρακτη ἀπόδειξη τῆς δεύτερης, ἐναλλακτικῆς πολιτικῆς σημασίας ποὺ μπορεῖ νὰ ἔχει ἡ χρήση τοῦ πολυτονικοῦ, ἂν θεωρηθεῖ ὅτι ἡ χρήση ἔχει κάποια πολιτικὴ ἀντιστοιχία.
@ Γιάννη,
συγγνώμη, αλήθεια, αλλά για να μην πολυλογούμε. Όσα είπα προηγουμένως ισχύουν και βαριέμαι να τα επαναλάβω. Ας προσθέσω μόνο, ότι το πολιτικό πεδίο δεν εξαντλεί ολόκληρο το κοινωνικό` και ότι οι δίοδοι και οι δυναμικές συσχέτισης μεταξύ κοινωνικού, πνευματικού και πολιτικού είναι πάρα πολλές και διάφορες, ευτυχώς, ούτως ώστε να μην ισχύει το στενό και στεγνό κριτήριο της "αντιστοιχίας" και της "εφαρμοσιμότητας", και κανένα άλλο.
Αυτά κι ευχαριστώ για τη κουβέντα.
Το "περί Θεού ερώτημα" είναι εξ αρχής παγαποντια.
Όταν μάλιστα μετά των απαραίτητων αφαιρέσεων ανάγεται και τελικά συμπίπτει στο βαρύγδουπο "οντολογικό"
Είναι το ερώτημα με λίγα λόγια του εκάστοτε ιερατείου.
Και μην πεις πάλι ότι από καταβολή ο άνθρωπος αναρωτιόταν γιατί δεν παίζει.(ενώ με το ιερατείο συμπίπτει)
Ο Ντόκτα,από την άλλη περιγράφει τους φιλοσόφους του ως τιτάνες που αποφασίζουν που θα πέσει η ακρογωνιαία λίθος, πότε ο τιτάνας Καντ, πότε ο Σπινόζα, αποφασίζουν για τα θεμέλια και τις θεμελιώσεις.
(ξέχασες τον Έγελο και την σχετική του παρατήρηση εις τον πρώτο τόμο της Λογικής, στο τέλος του πρώτου κεφαλαιου του τρίτου μέρους)
Η Σκέψη ασκεί γοητεία(είναι φανερό) και εκκινεί ένα κύκλο παρερμηνειών που τείνουμε να ονομάσουμε αλήθειες(μας).
Στην ουσία πρόκειται για καθαρή ασθένεια.
Χαιρετώ
@ Κώστα Περιου,
"Η Σκέψη ασκεί γοητεία(είναι φανερό) και εκκινεί ένα κύκλο παρερμηνειών που τείνουμε να ονομάσουμε αλήθειες(μας). Στην ουσία πρόκειται για καθαρή ασθένεια."
Αυτό το δυνατό στοχασμό, παλιότερα τον έλεγαν "η νύχτα του νου, όπου όλες οι αγελάδες είναι μαύρες".
:-p :-)))
Παροχημένη παγαποντιά είναι και το στυλάκι των ερωτημάτων σου που μάλιστα στην καλύτερη των περιπτώσεων προτείνει στον πατέρα-φίλο=την ιδανική ηγεμονία.
Το ερώτημα του θεού είναι (ρητορικό)ερώτημα του ιερατείου στο οποίο απαντά το ίδιο το ιερατείο εις βάρος όσων το αντιστρατεύονταν.
Μόλις βλέπουν τα σκούρα ρωτούν, και απαντούν μόνοι τους, όλοι ξέρουμε πως...
Το ίδιο ρητορικά-ιερατικά είναι και τα ερωτήματα για την αλήθεια. (του εργάτη, του πολίτη του πατριώτη, του επιστήμονα πάνω από όλα κτλ.)
@ Κώστα Περιου
ίσως να μην το κατάλαβες, αλλά μιλάς με ρητορικά και αφ' υψηλού "αποφθέγματα". Και λες βλακείες. Εάν δεν αντέχεις το θέμα "αλήθεια", πιες τίλιο ή γίνε ντάγκλα με μπυρόνια. Τελοσπάντων, ξεκουράσου.
Ένας φίλος
:- ppp
Τελικά ρε σεις οι πιο φανατικοι εχθροί των προκαταλήψεων και των ιερατείων είναι προκατειλημένοι και χειρότεροι από τα ιερατεία! Φοβερό!
@ Χόλου
Δεν καταλαβαίνω γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις ότι υπάρχουν και άλλα πράγματα, πέρα απ’ το να ανταλλάσσει κανείς σεντόνια στα μπλογκ με την πρώτη ευκαιρία. Το γεγονός ότι μπορεί εσύ να αρέσκεται στο να το κάνεις και έχεις δομήσει έτσι την καθημερινότητα σου για να μπορείς, και το γεγονός ότι κάποιοι (εγώ δηλ.) δεν μπορούν και δεν θέλουν να ακολουθήσουν πάντα, δεν σημαίνει, ξέρεις, ότι αυτοί οι κάποιοι δεν επιτρέπεται να σχολιάσουν κάτι, δίχως να πρέπει αναγκαστικά να παρασυρθούν σε μια ακατάπαυστη ανταλλαγή σχολίων. Δεν χρειάζεται, επομένως, να αναστατώνεσαι για το ότι δεν έχω χρόνο.
Δυστυχώς, συμβαίνει στα μπλογκ να μην υπάρχει η δυνατότητα μιας σιωπηλής, μα σημαίνουσας παρουσίας, όπως συμβαίνει στις δια ζώσης συζητήσεις. Αν, για παράδειγμα, δεν συνεχίζει κανείς το σχολιασμό, δεν μπορούν οι άλλοι να ξέρουν τι μπορεί να του συμβαίνει (αν συμφωνεί, αν διαφωνεί, αν το σκέφτεται, κτλ). Γι’ αυτό θεωρώ αναγκαίο να διευκρινίσω την κατάσταση μου προκειμένου να αποφύγω, ει δυνατόν, τις λάθος εντυπώσεις (όπως π.χ. ότι δεν υπάρχει κάτι να ειπωθεί πέραν του τελευταίου σχολίου).
Βέβαια, όλα αυτά είναι κατά το μάλλον ή ήττον επουσιώδη μπροστά στο γεγονός ότι με αποθαρρύνει η στενοκεφαλιά σου επί του θέματος, που σε οδηγεί σε χονδρές, ανεπίτρεπτες, παραναγνώσεις και σε κάνει να πλησιάζεις επικίνδυνα κοντά στο να προβάλλεις ως αντεπιχειρήματα μουγκανητά και αναθεματισμούς, γαρνιρισμένους με ολίγη θεωρία. Υπερβάλλω, βέβαια, φίλε μου, αλλά με έχεις νευριάσει…
(συνεχίζεται...)
Στα ουσιώδη τώρα (…και να ξέρεις ότι δεν μου αρέσει αυτό που κάνω τώρα). Η ουσιαστική διαφορά μας έγκειται στο ότι, σε αντίθεση με σένα, δεν με ενδιαφέρει να θέσω σε κανένα το δίλημμα “δέχεσαι ή απορρίπτεις την οντολογική ελευθερία του ανθρώπου και, επομένως, τον υπερβατικό καλό Θεό του χριστιανισμού, πάνω στο οποίο μπορεί να θεμελιωθεί;”, αλλά να διερευνήσω ποια πιθανή σημασία μπορεί να έχει η συζήτηση περί “θεμελίωσης της οντολογικής ελευθερίας του ανθρώπου” για τα καυτά ζητήματα του σήμερα. Σκέφτομαι όσο πιο απροκατάληπτα μπορώ (πρωτίστως σε σχέση με το πόσο βαθιά διαποτισμένοι είμαστε απ’ το χριστιανισμό) τσε ποιο βαθμό αυτό το δίλημμα είναι καίριο ή περιττό. Εσύ, απ’ την άλλη, θεωρείς λήξαν ότι το δίλημμα αυτό είναι όχι απλά καίριο, αλλά και η μόνη σχετική “συζήτηση” που αξίζει να γίνει σε τελική ανάλυση. Το πρόβλημα της ανάρτηση σου, και γενικότερα της θέσης που φαίνεται να υπερασπίζεσαι περισσότερο ρητά ή υπόρρητα εδώ, είναι ότι θεωρείς αυτονόητη την απόλυτη, μη υποκείμενη σε ιστορικούς περιορισμούς, σημασία αυτού του διλήμματος. Αυτός είναι ο λόγος που τσινάς όταν κάποιος προβάλλει κάποια ένσταση επ’ αυτού. Δεν καταλαβαίνεις, όμως, ότι η εξύμνηση από την μεριά σου των “απαντήσεων”, είναι η άλλη όψη της παραλυτικής ερωτηματοθεσίας: η πίστη στην πίστη είναι η άλλη όψη της κατ’ εσέ μεταμοντέρνας σύγχυσης. Σταμάτα, λοιπόν, να αυτοπαρουσιάζεσαι ως ηρωικός υπέρμαχος της οντολογικής ελευθερίας του ανθρώπου έναντι κάποιου μεταμοντέρνου σχετικισμού, αναπαράγοντας σε τελική ανάλυση απόψεις του ("νεοορθόδοξου") συρμού για την “μετανεωτερικότητα”, φτάνοντας ενίοτε στο σημείο να επιδεικνύεις παραδειγματική απάρνηση τέτοιων “απόψεων”, δίχως να έχεις ουσιαστική ενημέρωση και γνώση των σχετικών με το "μεταμοντέρνο" συζητήσεων (...συγγνώμη, αλλ΄αυτά καταλαβαίνω απ' αυτά που γράφεις.).
Μ' αυτά που γράφεις, καταλαβαίνω ότι δεν θέλεις, στην ουσία, να συζητήσουμε· θέλεις, απλά, να ξέρεις αν δέχεται κανείς αυτό που παρουσιάζεις ως αληθές ή όχι. Αν ήθελες να συζητήσουμε, θα χρειαζόταν να μετριάσεις την απόλυτη αξία του διλήμματος προκειμένου να υπεισέλθουμε σε ζητήματα που αφορούν την σχέση χριστιανισμού-πολιτισμού, εμβαθύνοντας στο τι σημαίνει για τις όποιες θεολογικές και φιλοσοφικές απόψεις το ότι εντάσσονται σ’ ένα συγκεκριμένο κοινωνικό και ιστορικό πλαίσιο. Και, φυσικά, αυτό που εννοώ εδώ, δεν είναι ότι αποτελούν αντανάκλαση μιας άδικης κοινωνίας (όπως σε βολεύει να πιστεύεις…!). Το ότι δεν το εννοώ, βέβαια, δεν σημαίνει ότι αποκλείω αυτή την δυνατότητα. Η άποψη μου, αν σε ενδιαφέρει, είναι ότι οι θεολογικές και φιλοσοφικές ιδέες, κάθε είδους, εκφράζουν εξαιτίας του καθολικού χαρακτήρα τους, μια διπλή δυνατότητα· επιδέχονται, δηλαδή, εξ ορισμού αντιφατικών “χρήσεων” και “εφαρμογών”. Η ετερογένεια του σκοπού μέσα στην ιστορία παραμένει, βεβαίως, κάτι αινιγματικό, αλλά σε καμιά περίπτωση κάτι πρωτόγνωρο. Και ακριβώς επειδή δεν βλέπω κανένα λόγο η ιδέα του υπερβατικού καλού Θεού να μπορεί να ξεφύγει απ' τον κανόνα που τόσο τρανά επιβεβαίωσε στο παρελθόν, δεν βρίσκω γιατί να αποτελεί πανάκεια ή, πιο κομψά, "πρόταση εξόδου" από την κρίση που μαστίζει τον δυτικό πολιτισμό!!
(συνεχίζεται...)
Δεν είναι τυχαίο ότι μια πιο προσεκτική και νηφάλια ανάγνωση των λίγων που έγραψα, θα δείξει ότι τίποτε απ’ άλλα τα ευφάνταστα που μου καταλογίζεις (ιστορικισμός, προχειρότητα, δεν ξέρω και εγώ τι άλλο…) δεν μπορεί να ισχύει και ότι απλά υπεκφεύγεις. Ένας λόγος που δεν θα έπρεπε να πιστεύεις ότι υποστηρίζω, αυτά που νομίζεις ότι υποστηρίζω, όπως πχ τον σπινοζικό πανθεισμό, είναι ότι δεν τα “υποστηρίζω” με τον τρόπο που το εννοείς!! Δεν αναφέρομαι στη σπινοζική αντίληψη της ανθρώπινης ελευθερίας, όπου η ελευθερία βασίζεται στη φύση και όχι στο υπερβατικό Θεό, επειδή πιστεύω ότι είναι μια εναλλακτική απόλυτη αξία που αντιτίθεται στην δική σου, αλλά για να δείξω ότι υπάρχουν διαφορετικοί ορισμοί της ανθρώπινης ελευθερίας, θεμελιωμένης στη φύση, δίχως αυτό να σημαίνει σε κάθε περίπτωση ότι τη συνθλίβουν και τη περιορίζουν (η "συνείδηση της αναγκαιότητα" δεν έχει στο Σπινόζα τη σημασία που της προσδίδεις...). Για να συγκρίνουμε αυτούς τους διαφορετικούς ορισμούς, όμως, θα χρειαστεί να μη θεωρήσουμε αυτονόητη καμία! Αυτού του είδους τη σύγκριση εσύ την αποκλείεις!! Και όμως, μόνο στα πλαίσια μιας τέτοιας συζήτησης μπορεί κανείς να δείξει την όποια σημασία των θεολογικών και φιλοσοφικών εννοιών απ' την σκοπιά ενός επίκαιρου ερωτήματος. Μια τέτοια σημασία βρίσκεται, ίσως, στην επανεργοποίηση του συμπλέγματος λόγου-πίστη προς όφελος τόσο ενός περισσότερου αυτο-κριτικού διαφωτισμού, όσο και μιας θρησκευτικής φιλοσοφίας ή θεολογίας που σχετίζεται ουσιαστικότερα με τον καιρό της (...στο βαθμό που γίνεται, τέλος πάντων, κάτι τέτοιο).
Το τι σημαίνει οντολογική ελευθερία του ανθρώπου δεν μπορεί να γίνεται αντιληπτό ως συμφωνημένο υπονοούμενο!! Δεν μπορεί επίσης, να είναι μια ιδέα μη υποκείμενη σε ιστορικούς περιορισμούς, κατέχουσα ευθύς εξαρχής απόλυτη αξία, εμποδίζοντας, έτσι, κάθε νηφάλια συζήτηση για την κοινωνική και την ιστορική της σημασία. Όποιος το υποστηρίζει αυτό, και μάλιστα ανένδοτα, εργάζεται περισσότερο για την σύγχυση παρά για το οτιδήποτε άλλο, αφού είναι πρόθυμος να συζητήσει τις θετικές, δίχως να κάνει το ίδιο και για τις αρνητικές όψεις κάποιων ιστορικών μορφωμάτων, ενώ, την ίδια στιγμή, είναι πρόθυμος να κάνει το ακριβώς αντίθετο για κάποιες άλλες, πλησιάζοντας κοντά στη ρητορική του χριστιανού ηθικολόγου, που ελεεινολογεί την παρακμή των καιρών του, αναπολώντας τον καλό παλιό καιρό! Είναι ο ίδιος που θα αποφύγει την ουσιαστική συζήτηση επί του θέματος που αφορά πρωτίστως την αινιγματική σχέση χριστιανισμού και πολιτισμού, συζήτηση απ’ την οποία θα πρέπει να περάσουμε, αν πρόκειται να βρούμε μια επίκαιρη απάντηση τόσο για την ιστορία, όσο και για τη ζωή μας. Η δική σου αντίληψη για το πως οι ιδέες επενεργούν και διαπλέκονται με την κοινωνική πραγματικότητα και το αντίστροφο είναι ρηχή, αν δεν καταλαβαίνεις ότι η οντολογική ελευθερία του ανθρώπου δεν έχει ασυζητητί για όλους τους σύγχρονους σου την αυτονόητη σημασία και τις συνέπειες που έχει για σένα. Το μόνο που λες για την οντολογική ελευθερία του ανθρώπου είναι ότι μπορεί να θεμελιωθεί μονάχα σ’ ένα υπερβατικό καλό Θεό; Το γεγονός, δηλ., ότι στην ερώτηση του τι εστί οντολογική ελευθερία του ανθρώπου, που σου έθεσα, δίνεις σαν παράδειγμα, αντί να την ορίζεις λέγοντας π.χ. ότι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο ελεύθερο να επιλέξει ανάμεσα στο καλό και το κακό (όπως ορίζεται παραδοσιακά στον χριστιανισμό), τα συνταγματικά δικαιώματα, τα οποία δεν θεμελιώνονται σε κάποιο υπερβατικό καλό Θεό, είναι ενδεικτικό σύγχυσης και αμηχανίας και φανερώνει ότι δεν θες ή δεν μπορείς να μπεις σ’ αυτού του είδους τη συζήτηση (...αν έδινες τον παραδοσιακό ορισμό, θα έπρεπε να αρχίσεις να μιλάς για καλό και κακό, κάτι που, υποθέτω, θέλεις να αποφύγεις γα ευνόητους λόγους). Δεν δίνεις, λοιπόν, κανένα ορισμό της οντολογικής ελευθερίας του ανθρώπου· το παράδειγμα που φέρνεις είναι ένα αποτυχημένο παράδειγμα, που περισσότερο περιπλέκει παρά απλουστεύει τα πράγματα για σένα, αλλά και για τη όποια συζήτηση.
(συνεχίζεται)
Καλό θα ήταν, λοιπόν, πριν θέσεις ξανά ανάλογα διλήμματα να προσπαθήσεις πρώτα να εξηγήσεις γιατί αξίζει να τεθούν, δίχως να θεωρείς αυτονόητο το δίλημμα αυτό έχει για τον καθένα την ίδια σημασία που έχει για σένα. Το παράδοξο είναι ότι αν είχε, δεν θα χρειαζόταν καν να θέσεις αυτό το δίλημμα, πράγμα που δείχνει ότι το μόνο που κάνεις με την άγαρμπη αυτή κίνηση σου, είναι να εκφράζεις την υπέρμετρη προσδοκία ότι οι άλλοι θα “καταλάβουν” αυτό που λες και θα δεχθούν, έτσι, ασυζητητί την οντολογική ελευθερία του ανθρώπου και τον υπερβατικό καλό Θεό. Όταν αυτό δεν γίνεται, ενοχλήσε με τον ίδιο τρόπο που θα ενοχλούνταν κάποιος συνεπαρμένος απ’ την εμπειρία ενός ωραίου πράγματος, που στην προσπάθεια του να το μοιραστεί δεν βρήκε την ανταπόκριση που περίμενε.
Ξέρεις καλά ότι ουδέποτε θα υποστήριζα ένα τόσο γελοίο πράγμα όσο το να “κρίνεις μια προνεωτερική κοινωνία με νεωτερικά κριτήρια”. Απεναντίας, ό,τι είπα, βρίσκεται στην αντίθετη κατεύθυνση, σε μια προσπάθεια εδαφικοποίησης της κουβέντας αναφορικά με την κοινωνικής και ιστορικής διάστασης του, εντός της οποίας έχουν, αν έχουν, σημασία ανάλογες συζητήσεις. Η ουσία, λοιπόν, αυτών που γράφω δεν αφορά την δυνατότητα ή την ορθότητα του να κρίνεις μια προνεωτερική κοινωνία με νεωτερικά κριτήρια, αλλά το κατά πόσο το δίλημμα που θέτεις έχει πραγματικά να κάνει με κάτι που είναι κρίσιμο σήμερα.
Η ιδέα της οντολογικής θεμελίωσης της ανθρώπινης ελευθερίας στον υπερβατικό καλό Θεό είναι, όπως όλες οι ιδέες περί φύσης και θεού, μια ιδέα κοινωνικής φύσης και προέλευσης, υποκείμενη σε ιστορικούς περιορισμούς. Δεν είναι μια ιδέα, η σημασία και η αξία της οποίας είναι αμετάβλητη, που μεταφράζεται αυτόματα σε κάτι αποκλειστικά θετικό για τον άνθρωπο. Όσο και αν πιστεύει κανείς στον ανιστορικό της χαρακτήρα, υπο την έννοια ότι ο υπερβατικός Θεός, στον οποίο αναφέρεται, τοποθετείται εκτός ιστορίας, δεν μπορεί να διαθέτει ένα καθολικό νόημα παρά μόνο γι’ αυτούς που πιστεύουν σ’ αυτήν. Ανάλογα το περιεχόμενο και ανάλογα το συνκείμενο, η απόλυτη “λογικότητα” αυτών που ισχυρίζεσαι, μετριάζεται από το γεγονός ότι οι ιδέες είναι ιστορικές. Το ερώτημα, λοιπόν, δεν είναι αν πιστεύει κανείς στη οντολογική ελευθερία του ανθρώπου ή μη, αλλά τι σημαίνει για την «οντολογική ελευθερία του ανθρώπου» το γεγονός ότι αποτελεί άλλη μία ιστορική ιδέα.
Τέλος: Ο χριστιανισμός είναι μια πολύ σοβαρή υπόθεση για να την αφήσουμε στους χριστιανούς!!! :-)
Ντόκτα,
Όλο αυτό που γράφεις εδώ:
Δεν καταλαβαίνω γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να καταλάβεις ότι υπάρχουν και άλλα πράγματα, πέρα απ’ το να ανταλλάσσει κανείς σεντόνια στα μπλογκ με την πρώτη ευκαιρία. Το γεγονός ότι μπορεί εσύ να αρέσκεται στο να το κάνεις και έχεις δομήσει έτσι την καθημερινότητα σου για να μπορείς, και το γεγονός ότι κάποιοι (εγώ δηλ.) δεν μπορούν και δεν θέλουν να ακολουθήσουν πάντα, δεν σημαίνει, ξέρεις, ότι αυτοί οι κάποιοι δεν επιτρέπεται να σχολιάσουν κάτι, δίχως να πρέπει αναγκαστικά να παρασυρθούν σε μια ακατάπαυστη ανταλλαγή σχολίων. Δεν χρειάζεται, επομένως, να αναστατώνεσαι για το ότι δεν έχω χρόνο.
έχει σαν αφορμή που σου είπα:
"όπως συνήθως: όταν βρεις χρόνο, τα ξαναλέμε."
και:
"Σ' ευχαριστώ για το χρόνο που διέθεσες."
???????????
Δεν είμαστε καλά!
Και πάλι σ' ευχαριστώ για το χρόνο που διέθεσες. Αν βρω χρόνο και διάθεση, θα απαντησω στα υπόλοιπα.
Life is the shadow of dreams.
Dreams are the shadows of life.
Shadows are the dreams of life.
Life is the dream of shadows.
Dreams are the life of shadows.
Shadows are the life of dreams.
Πολυαρχία rules, ok?
Hence, possibility x:
The world was created not by God but by the Devil, who exiled God forevermore from his Kingdom, and this is the reason the world is bound to self-destroy and as free agents we humans may choose to help that happen that much faster.
πώς γίνεται να είναι κακό να κρίνουμε μια παλιότερη-προνεωτερική- εποχή με τα σύγχρονα -νεωτερικά- κριτήρια αλλά είναι καλό να κρίνουμε όλον τον πολιτισμό και τις πράξεις των ανθρώπων με βάση τα κριτήρια της μίας, απαράλλαχτης, οντολογικής ελευθερίας και αξιακής κλίμακας;
@ Γιάννη
μάλλον δεν διάβασες καλά τι έχω γράψει. Διότι δεν έγραψα ότι "είναι κακό να κρίνουμε μια παλιότερη-προνεωτερική- εποχή με τα σύγχρονα -νεωτερικά- κριτήρια", αλλά αποδοκίμασα "την πολιτική προσέγγιση προνεωτερικών κοινωνικών με κριτήρια της
νεωτερικότητας". Τι πάει να πει αυτό; Ότι δεν βγαίνεις πουθενά με το να προσεγγίσεις τις σχέσεις θρησκείας-κράτους π.χ. στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία με βάση τις σχέσεις θρησκείας-κράτους μέσα σε μια "κοσμική" αστική δημοκρατία.
Ούτε κι έθεσα κανένα ζήτημα "να κρίνουμε όλον τον πολιτισμό και τις πράξεις των ανθρώπων με βάση τα κριτήρια της μίας, απαράλλαχτης, οντολογικής ελευθερίας και αξιακής κλίμακας". Από πού βγαίνει αυτό;
Anonymous 20 Jan 6:05,
όλα αυτά που τσιτάρεις αποκλείουν εξαρχής την ανθρώπινη ελευθερία και εξυμνούν την καθαρή υποταγή.
Hollowsky,
ωραία, αυτό που λες αποδοκίμασα "την πολιτική προσέγγιση προνεωτερικών κοινωνικών με κριτήρια της
νεωτερικότητας" είναι ειδική περίπτωση του "αποδοκιμάζω την κριτική μιας παλιότερης εποχής με σημερινά κριτήρια", ή όχι;
και γιατί δε βγαίνεις πουθενά αν κρίνεις με βάση τα σημερινά κριτήρια σχέσεων πολιτείας-θρησκείας τα παλιότερα κριτήρια και τις παλιότερες σχέσεις αντίστοιχα; δεν βγήκε από την κριτική των νέων χρόνων στις παλιότερες πολιτειακές μορφές και σχέσεις θρησκείας-κράτους αυτό που, τώρα, θεωρούμε ορθό; από τον ουρανό έπεσε το "τώρα" ή από την κριτική των παλιών με σύγχρονα κριτήρια;
δεν έθεσες ρητά ζήτημα "να κρίνουμε όλον τον πολιτισμό και τις πράξεις των ανθρώπων με βάση τα κριτήρια της μίας, απαράλλαχτης, οντολογικής ελευθερίας και αξιακής κλίμακας".
αυτό βγαίνει είτε το αντιλαμβάνεσαι είτε όχι. αν απόλυτη σημασία έχει η οντολογική ελευθερία και οι αξίες που τη θεμελιώνουν, τότε οι κρίσεις μας για το παρόν και το παρελθόν μόνο βάσει αυτής και των αξιών που απορρέουν απὀ αυτήν νομιμοποιούνται.
Γιάννη,
της κριτικής πρέπει να προηγείται οπωσδήποτε η κατανόηση (φυσικά συχνά κάποιος ασκεί κριτική χωρίς να τον ενδιαφέρει να κατανοήσει, όπως και η κατανόηση μπορεί να επιφέρει όχι μόνο όξυνση αλλά και μείωση της κριτικής διάθεσης). Ο όρος "προσεγγίσουμε" αφορά στην κατανόηση. Στο να καταλάβεις ένα φαινόμενο, εάν βεβαίως θέλεις ή ισχυρίζεσαι ότι η γνώση του σε οδήγησε στην κριτική του. Εάν προσεγγίσουμε, είπα λοιπόν, τις προνεωτερικές κοινωνίες με τα πολιτικά κριτήρια των νεωτερικών, θα αποτύχουμε να τις κατανοήσουμε.
Δεν έθεσα κανένα θέμα κριτικής των πολιτισμών και όλων των πράξεων των ανθρώπων. Είπα: "ΕΑΝ θέλει κανένας ΝΑ ΘΕΜΕΛΙΩΣΕΙ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΑ την ελευθερία, ΤΟΤΕ ...".
Σε τελική ανάλυση, για να ρωτήσω κι εγώ κάτι και για να συνενοηθούμε έστω στο πόσο ριζικά διαφωνούμε: εσύ θέλεις να θεμελιώσεις οντολογικά την ελευθερία; Ή δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα για σένα; Ή ακόμα δεν υπάρχει καθόλου για σένα θέμα ανθρώπινης ελευθερίας;
Hollowsky,
Ἡ «κριτικὴ» νοεῖται στὴν περίπτωσή μας μόνο ὡς κριτικὴ μὲ τὰ δικά μας κριτήρια, ἀλλιῶς δὲν θὰ ἦταν ἡ «δική μας» κριτική. Ἂν κρίναμε τὴ φεουδαλικὴ ἐποχὴ μὲ τὰ φεουδαλικὰ κριτήρια, ἔ, αὐτὸ δὲν εἶναι κριτική, εἶναι δοξολογία. Πῶς νὰ τὸ κάνουμε; Γιὰ νὰ τὸ πῶ ἀλλιῶς, τί κακὸ ὑπάρχει στὴν κριτικὴ καὶ τὴν ἐπίκριση –σαφῶς μὲ νεωτερικὰ κριτήρια– τῆς ἑλληνιστικῆς-ρωμαϊκῆς βασιλείας καὶ τῆς δυτικῆς μεσαιωνικῆς μοναρχίας ἢ τῆς τοτινῆς ἄποψης γιὰ τὰ δικαιώματα τῶν ἀνθρώπων, καὶ πῶς ἄραγε αὐτὴ ἡ προσέγγιση, δηλαδὴ ἡ κατανόηση τοῦ γιατί οἱ ἄνθρωποι κατέληξαν σ’ ἐκείνη τὴν κατάσταση ἀναιρεῖ/ἀποτρέπει τόσο πολὺ ἀπὸ τὴν ἐπίκρισή της ὥστε συνιστᾶ «ἀποτυχία» ἡ ἐφαρμογὴ σημερινῶν κριτηρίων (χωρὶς τὰ ὁποῖα ἄλλωστε δὲν ὑφίσταται κριτική);
Γράφοντας «Δεν έθεσα κανένα θέμα κριτικής των πολιτισμών και όλων των πράξεων των ανθρώπων. Είπα: "ΕΑΝ θέλει κανένας ΝΑ ΘΕΜΕΛΙΩΣΕΙ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΑ την ελευθερία, ΤΟΤΕ ..."» ἐμένα μοῦ φαίνεται ὅτι δὲν καταλαβαίνεις ὅτι εἴτε μιὰ Ἰδέα παραμένει στὸν «ὑπερσελήνιο κόσμο» εἴτε ἀναγκαστικὰ ὁδηγεῖ σὲ διαφορετικὲς θεσμίσεις καὶ κοινωνικὲς-πολιτικὲς ἀξίες, μὲ τὶς ὁποῖες κρίνει (τὰ ἀνθρώπινα) καὶ κρίνεται (γιὰ τὴν ἐφαρμογή τους). Εἴτε ἡ συναίσθηση τῶν ἀνθρώπων γι’ αὐτὴν εἶναι τέτοια, ὥστε θεωρώντας τὴν τὸ ἀνώτερο πράγμα μεταμορφώνουν τὴν κοινωνία τους, ἔστω καὶ στὶς διακηρύξεις τους ἀναφορικὰ ΚΑΙ πρὸς τὴν πολιτική, εἴτε τελικὰ δὲν εἶχε καὶ δὲν ἔχει κανένα σπουδαῖο νόημα καὶ σημασία τόσο ὅση λὲς πὼς ἔχει. Ἡ ἀντίληψη μιᾶς ἀπολιτικῆς ἢ ἐξωπολιτικῆς ἐκδίπλωσης (ξεχωριστά, σὰν ἡ κοινωνία νὰ χωρίζεται σὲ κουτάκια) τῆς ὀντολογικῆς ἐλευθερίας ὅπως τὴν ἀντιλαμβάνεσαι καὶ τῶν συναφῶν ἀξιῶν της εἶναι ἐσφαλμένη. Καὶ δικαιολογεῖ/δικαιώνει –κι ὄχι ἁπλῶς κατανοεῖ– προνεωτερικὲς κοινωνίες καὶ καθεστῶτα στὰ ὁποῖα μπορεῖ μὲν νὰ σοῦ ἦταν ἀνυπόφορο νὰ ζεῖς ἀλλὰ οἱ ὁποῖες/τὰ ὁποῖα «διέσωζαν τὴν ὀντολογικὴ ἐλευθερία»· καὶ, ἐφόσον ἡ ὀντολογικὴ ἐλευθερία δὲν (πρέπει νὰ) ὑφίσταται μόνο στὸν ὑπερσελήνιο κόσμο ἀλλὰ (πρέπει νὰ) ἐκδηλώνεται καὶ στὴν ἔκφρασή της, στὸ θεσμικὸ-πολιτικὸ πεδίο, ἡ μὴ ἐκδήλωσή της-διάχυσή της στὸ πολιτικὸ-θεσμικὸ ἐπίπεδο, ἔστω καὶ ὡς θεσμικὴ-πολιτικὴ διακήρυξη, μᾶλλον κάτι ἀρνητικὸ λέει γιὰ τὴν τόση σημασία ποὺ τῆς δίνεις σὲ σχέση μὲ τὰ ἀνθρώπινα.
Γράφεις «Σε τελική ανάλυση, για να ρωτήσω κι εγώ κάτι και για να συνενοηθούμε έστω στο πόσο ριζικά διαφωνούμε: εσύ θέλεις να θεμελιώσεις οντολογικά την ελευθερία; Ή δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα για σένα; Ή ακόμα δεν υπάρχει καθόλου για σένα θέμα ανθρώπινης ελευθερίας;»
Δὲν ξέρω ἂν ὁ ἄνθρωπος εἶναι ἐλεύθερος, ὅπως ἐννοεῖς τὴν ἐλευθερία (ἄλλωστε δὲν συμπεριέλαβες τὴν ἀκόμη πιὸ ἀπόλυτη ἐλευθερία, νὰ γίνει θεὸς ἀντὶ τοῦ θεοῦ καταργώντας τον. Ἀνύπαρκτη ὡς «λογικὴ πιθανότητα»;). Μπορεῖ νὰ πιστεύει στὴ μοίρα ἢ στὴν ἐλεύθερη θέληση ἀλλὰ νὰ εἶναι ἐξίσου ἐλεύθερος καὶ ὄχι μοιρολάτρης. Ἕνας ἀρχαῖος δοῦλος προκειμένου νὰ μὴν τιμωρηθεῖ ἀπολογήθηκε στὸν κύριό του ὅτι ἡ Μοίρα τὸν προόρισε νὰ διαπράξει ὅ,τι (κακὸ) διέπραξε κι ἄρα εἶναι ἀθῶος, κι ἔλαβε τὴν ἀπάντηση ὅτι καὶ τὸν κύριο ἡ ἴδια Μοίρα τὸν προόρισε νὰ τιμωρήσει τὸ δοῦλο αὐτόν. Εἴτε ξορκίζαμε καὶ τὴν παραμικρὴ πιθανότητα ὀντολογικῆς ἀνελευθερίας εἴτε μοιρολατρικὰ διακηρύσσαμε τὸ κισμέτ, δὲ θὰ γινόμασταν περισσότερο ἐλεύθεροι ἢ ἀνελεύθεροι ἀπ’ ὅσο εἴμαστε τώρα ἢ ἔχουμε γίνει στὸ παρελθόν.
Γιάννη,
δεν υπάρχει κανένα κακό στην κριτική. Κι αρλούμπες να λέει, δικαίωμά της. Το θέμα για το οποίο μιλάμε, είναι - το επαναλαμβάνω για τελευταία φορά - η κατανόηση μιας ιστορικής εποχής. Εδώ έχουμε καταρχήν να εξετάσουμε τα ιστορικά τεκμήρια πριν σχηματίσουμε μια ιδέα της. Η εξέταση αυτών των ιστορικών τεκμηρίων μπορεί να μας δείξει, ότι ο τρόπος με τον οποίον αυτή οργάνωνε τις σχέσεις μεταξύ πχ κράτους και θρησκείας, είναι πάρα πολύ διαφορετικός από αυτόν με τον οποίον τον οργανώνει η δική μας εποχή. Πού έχεις κολλήσει τελοσπάντων;
Οι φιλοσοφικές ιδέες (γι' αυτές μιλάμε εδώ) - αλλά όχι μόνον αυτές! - δεν μπορούν να εξετάζονται με το μονοδιάστατο και τελικά (μάλλον: εξαρχής, όπως είχα επισημάνει ο προφήτης lol) ιστορικιστικό τρόπο που προτείνεις (είτε μένουν στον "υπερσελήνιο κόσμο" είτε οδηγούν αναγκαστικά σε διαφορετικές θεσμίσεις) και ο οποίος ταιριάζει στις εντελώς πρακτικές ιδέες, όπως πχ πώς βάφεται καλύτερα ένας τοίχος με πλαστικό χρώμα, ή πώς βιδώνεται μια ξυλόβιδα. Και ΕΥΤΥΧΩΣ, δηλαδή που δεν προσεγγίζονται έτσι, γιατί - επαναλαμβάνω - αλλιώς δεν θα μπορούσε να μας εμπνεύσει στο σήμερα καμιά απολύτως ιδέα από το κοντινό ή μακρινό ιστορικό παρελθόν ... επειδή θα είχε, υποτίθεται, ζυγιστεί και μετρηθεί με αποκλειστική βάση την εφαρμογή της στην κοινωνική θέσμιση.
Αυτό δεν είναι διόλου απολίτικο ή εξωπολιτικό, όπως λες. Είναι αναγνώριση του πολύ πραγματικού γεγονότος ότι ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ ΠΑΡΘΕΝΟΓΕΝΕΣΗ στο χώρο των ιδεών και ότι, επομένως, κάθε ιστορική εποχή αντλεί τις ιδέες της από τις προηγούμενες ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΣΚΙΖΕΙ ΤΑ ΙΜΑΤΙΑ ΤΗΣ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΚΟΨΕΙ ΚΑΘΕ ΔΕΣΜΟ ΜΕ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΒΑΛΕΙ ΣΤΟ ΜΗΔΕΝ ΤΟ ΚΟΝΤΕΡ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ. Ίσως λοιπόν τα "ξεχωριστά κουτάκια" να βρίσκονται περισσότερο στο δικό σου τρόπο σκέψης παρά στο δικό μου.
Τελικά όμως δεν μου απάντησες: για σένα υπάρχει τελοσπαντων θέμα ελευθερίας του ανθρώπου;
Απάντησέ μου με τους δικούς σου όρους (όχι "δεν ξέρω αν υπάρχει όπως την εννοείς εσύ") αλλά ανοιχτά!
hollowsky,
θα έλεγα ότι εσύ έχεις κολλήσει στην απουσία κριτικής ή και στην απαξίωσή της («ας λέει και αρλούμπες») με την πρόφαση της απουσίας κατανόησης και της παντελούς διαφορετικότητας. Αφού για εσένα το θέμα είναι η κατανόηση μιας ιστορικής περιόδου, πού είναι το πρόβλημα; Στο ότι επειδή ο τρόπος «είναι πάρα πολύ διαφορετικός» γι’ αυτό (τάχα) δεν μπορούμε να καταλάβουμε τίποτε, κι άρα η κριτική και η επίκριση δεν είναι γόνιμες ή είναι αρλούμπες; Και ποιος λέει ότι επειδή «ο τρόπος είναι πάρα πολύ διαφορετικός» περισσότερο δίκαιο έχει η απουσία κριτικής κι όχι η κριτική;
Κακώς αποδίδεις μονοδιάστατη αντιμετώπιση και ιστορικισμό στο εξής αίτημα, μια ιδέα που κατ’ εσένα είναι (σε μια ιστορική εποχή τουλάχιστον) κυρίαρχη και πλήρως αποδεκτή να εκφράζεται ή και να πραγματώνεται πολιτικά. Γιατί η πολιτική, η συγκρότηση των θεσμών, δεν είναι ένα από τα στενάχωρα κουτάκια στα οποία εσύ τοποθετείς μια τόσο αιώνια και έξω-από-κάθε-κουτάκι ιδέα, είναι η έκφρασή τους, η συνισταμένη τους. Και δεν καταλαβαίνω αυτήν την περιφρόνηση προς την χρησιμότητα και τις πρακτικές ιδέες, ειδικά όταν αυτή αναφέρεται στην αυτονόητη σημείωσή μου ότι δεν μπορεί να ζητωκραυγάζει κανείς για το τόσο τιτανοτεράστιο γεγονός της οντολογικής ελευθερίας αλλά να απαντά «δε βαριέσαι! Και τι έγινε;» όταν τίθεται το ερώτημα για την εμφάνιση, διείσδυση της ιδέας αυτής στην πολιτική και τους θεσμούς, στον κατεξοχήν τομέα της πραγμάτωσης της ελευθερίας του ανθρώπου (εκτός κι αν αναφέρεσαι στον μεμονωμένο άνθρωπο στη ζούγκλα) σε μια εποχή όπου δοξολογείτο και υμνείτο η ιδέα αυτή σε κάθε ευκαιρία και σε κάθε λογύδριο οποιουδήποτε μορφωμένου. Έλα ντε: Σιγά μην προτιμήσουμε την απαίσια… χρησιμοθηρία της πολιτικής ελευθερίας από την άπειρη οντολογική ελευθερία που δεν μπορεί, για άγνωστους υπερφυσικούς λόγους, να εκφραστεί και να πραγματωθεί πολιτικά, κι ούτε χρειάζεται βέβαια να κάνει κάτι τέτοιο (ή ο,τιδήποτε άλλο, εν γένει) προκειμένου να αποδείξει την ανωτερότητά της. Είναι χρησιμοθηρία να απαιτείς έμπρακτη απόδειξη της ανωτερότητας μιας ιδέας, λοιπόν; Εμένα όλα αυτά με θυμίζουν όλα τα κινήματα που έχουν υποκαταστήσει τα αιτήματα για την πολιτική και οικονομική ισότητα με τη σωτηρία της χελώνας, της γούνας της φώκιας κοκ.
Το ότι δεν υπάρχει παρθενογένεση δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και ρήξη με τουλάχιστον ένα παρελθόν μιας συγκεκριμένης εποχής. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί συγχέεις το ένα (την απουσία παρθενογένεσης) με το άλλο πράγμα (το απολιτικό). Προφανώς οι ιδέες δεν πέφτουν από τον ουρανό, η νεωτερική ιδέα της δημοκρατίας δεν εμφανίστηκε παρά σε συνάρτηση με την αρχαία δημοκρατία. Τι εννοείς; ότι επειδή υπάρχει συνάφεια ιδεών με την αρχαιότητα δεν υφίσταται ρήξη με το άμεσο φεουδαλικό και μεσαιωνικό παρελθόν; Το εξωπολιτικό ή απολιτικό στοιχείο έγκειται στο ότι μπορείς να καθησυχάζεσαι με το γεγονός της οντολογικής ελευθερίας αλλά να μην σε κάνει εντύπωση που στα χιλιάδες χρόνια διαπίστωσής του δεν έτυχε να εκφραστεί ή να απαιτηθεί στο πολιτικό επίπεδο μαζικά, και να μην σκέφτεσαι την σοβαρότατη και μεγάλη πιθανότητα ότι το ίδιο θα επαναληφθεί εάν επικρατήσουν ξανά οι ιδέες περί «σχέσης» και «προσώπου», να εκπλαγούν ξανά.
Ισχυρίζεσαι ότι η απόδειξη για το μη-απολιτικό και μη-εξωπολιτικό προέρχεται από την έμπνευση, τώρα, με βάση παλιότερες ιδέες: Πάλι συγχέεις τα επιμέρους τμήματα του κοινωνικού με το πολιτικό, και επαναλαμβάνω ό,τι έγραψα πιο πριν: «Ἂν εἶναι θέμα ἔμπνευσης καὶ δυναμικῆς, φοβᾶμαι ὅτι ἄλλου εἴδους, μὴ πολιτικοῦ, εἶναι ἡ ἔμπνευση ἀπὸ τὴν μοναστηριακὴ (λέμε τώρα) ἰσότητα, ποβερισμὸ καὶ ἀπουσία ἀτομικῆς ἰδιοκτησίας, καὶ ἄλλη ἡ πολιτικὴ δυναμικὴ καὶ ἔμπνευση λ.χ. ἀπὸ τὴν ἀθηναϊκὴ δημοκρατία, δυναμικὴ ἡ ὁποία ἀφορᾶ τὰ (στενὰ) ΟΡΙΑ (δοῦλοι, γυναῖκες) καὶ ὄΧΙ Τὸ ἐΠΙΠΕΔΟ τῆς ἐφαρμογῆς τῆς ἔμπνευσης.»
(συνεχίζεται)
Κοντολογίς, η μοναστηριακή ισότητα και απουσία ιδιοκτησίας δεν μπορεί, με κάποια τωρινή έμπνευση από το παρελθόν, να μετατραπεί σε πολιτική ιδέα, παρά τη θετική –αλλά περιορισμένη- επίδρασή της. Μήπως στο παρελθόν επικράτησαν πολιτικώς τα κινήματα κι οι εξεγέρσεις με βάση την ισότητα μπροστά στο Θεό;
(αυτό, φυσικά, δεν αποδεικνύει το αντίθετο όπως νομίζουν αρκετοί, ότι δηλαδή είχε αρνητικό ή αντιδημοκρατικό ρόλο η ιδέα αυτή). Είναι άλλου επιπέδου, καλή για το επίπεδο εκείνο, αλλά όχι πολιτικού επιπέδου. Φυσικά, δικαίωμα του καθενός να νομίζει ότι οι φώκιες και τα μοναστήρια είναι ανώτερη εκδήλωση της οντολογικής ελευθερίας. Εννοείται, «Ιδού η Ρόδος», αν πιστεύεις το αντίθετο. Εμένα η εντύπωσή μου είναι πως οι τρομεροί αγωνιστές υπέρ των ζώων κατά τα άλλα δεν καίγονται και τόσο για την ανισοκατανομή του πλούτου και της πολιτικής εξουσίας. Μπορεί να μην είναι τόσο κακό όσο λέω, αλλά δεν είναι αλήθεια;
Γράφεις και Τελικά όμως δεν μου απάντησες: για σένα υπάρχει τελοσπαντων θέμα ελευθερίας του ανθρώπου;
Απάντησέ μου με τους δικούς σου όρους (όχι "δεν ξέρω αν υπάρχει όπως την εννοείς εσύ") αλλά ανοιχτά!
Νόμιζα ότι θα έπρεπε να τοποθετηθώ στη βάση της δικής σου άποψης για την ελευθερία. Γι’ αυτήν γίνεται λόγος στην ανάρτηση. Πριν σου πω αν υπάρχει για μένα θέμα ελευθερίας, ας ξαναπώ ότι θεωρώ πως όλη αυτή η σπουδή για «λογικές αποδείξεις» και η απαρίθμηση δήθεν λογικών πιθανοτήτων και θεμελιώσεων θυμίζει σχολαστικισμό.
Για εμένα, το ζήτημα της οντολογικής βάσης της ελευθερίας είναι εντελώς εσφαλμένο αλλά παρ’ όλα αυτά εντελώς αναπόφευκτο. Εσφαλμένο γιατί δεν μπορεί να αποδειχτεί Τίποτα –έτσι ώστε καθένας θέλοντας και μη να μην μπορεί να πει ότι αλλιώς έχουν τα πράγματα– από τις πιθανότητές σου καθώς και από όσες δεν κατέγραψες ως τέτοιες. Εσφαλμένο και γιατί τα λόγια δεν αποτρέπουν από τίποτε, δεν σημαίνουν απαραίτητα τίποτε, δηλαδή κάποιος «Μπορεῖ νὰ πιστεύει στὴ μοίρα ἢ στὴν ἐλεύθερη θέληση ἀλλὰ νὰ εἶναι ἐξίσου ἐλεύθερος καὶ ὄχι μοιρολάτρης. Εἴτε ξορκίζαμε καὶ τὴν παραμικρὴ πιθανότητα ὀντολογικῆς ἀνελευθερίας εἴτε μοιρολατρικὰ διακηρύσσαμε τὸ κισμέτ, δὲ θὰ γινόμασταν περισσότερο ἐλεύθεροι ἢ ἀνελεύθεροι ἀπ’ ὅσο εἴμαστε τώρα ἢ ἔχουμε γίνει στὸ παρελθόν». Αναπόφευκτο γιατί νομίζουν ότι αν δεν θεμελιώσουν την πολιτική ελευθερία σε κάποια άλλη βάση, στη «φύση του ανθρώπου», στο Θεό, στη Φύση, ή εκτός της συνέλευσης (κι εκτός της θέλησής τους να υπάρχει τέτοια συνέλευση), τότε θα κάνουν μια τρύπα στο νερό και δεν δεσμεύονται από τις αποφάσεις της, λες και θα σηκωθεί από τον λήθαργό της η Ανθρώπινη Φύση, ο πανταχού παρών Πατέρας-Φίλος και η Φύση-Λόγος, και θα τους υπενθυμίσουν φιλικά ή αυστηρά την υποχρέωση υπακοής στην αυτοδέσμευσή τους.
(συνεχίζεται)
Αφού δεν τίθεται θέμα θεμελίωσης της οντολογικής ελευθερίας, και αφού δεν μπορούμε να ξέρουμε τίποτε για αυτήν την οντολογική (αν)ελευθερία, κι αφού (θεωρώ ότι) δεν υπάρχει ελευθερία ούτε ισότητα δίχως την πραγματική ισότητα-ελευθερία, τη δημόσια-κοινωνική, δηλαδή εδώ κι όχι στον υπερσελήνιο κόσμο ούτε στα επιμέρους κουτάκια (σπίτι, παρέα, μοναστήρια, φώκιες) όπου αποσυρόμαστε και είμαστε άρχοντες,
γι’ αυτό
το να είσαι και το να θέλεις να είσαι ελεύθερος καλώς ή κακώς δεν είναι συνάρτηση καμμίας τέτοιας «αντικειμενικής θεμελίωσης». Θέλεις να είσαι ελεύθερος, και επιδιώκεις να είσαι τέτοιος, ανεξάρτητα από το αν θεμελιώνεις την απαίτησή σου σε υπαρξιακά σπαραξικάρδια δράματα της ελεύθερής σου βούλησης ή στο κισμέτ και τον παγερό καλβινιστικό απόλυτο προορισμό (τα οποία εντελώς τυχαία σε προόρισαν για ελεύθερο). Άλλωστε η ελευθερία (αγνοώ ακόμη τι στο καλό εννοείς με αυτό το «οντολογική», ποιο είναι λ.χ. το πολιτικό περιεχόμενό του στον μη υπερσελήνιο κόσμο και ποια τα υπόλοιπα περιεχόμενά του) είναι είτε ελευθερία από κάτι είτε ελευθερία προς κάτι.
Αν υπάρχει για μένα θέμα ελευθερίας του ανθρώπου, εννοείς αν θέλω να είναι ελεύθεροι οι άνθρωποι; Γιατί, για το θέμα του αν είναι, απάντησα παραπάνω. Αν κάποιος δεν θέλει να είναι ελεύθερος από κάτι είτε ελεύθερος να κάνει κάτι, προφανώς, όσο κι αν λυπάμαι γι’ αυτό, δεν μπορώ να του αλλάξω τα μυαλά με «λογικές αποδείξεις», ακόμη και για το ότι η πραγματική ελευθερία είναι η πολιτική-δημόσια. Μια συζήτηση έχει νόημα όταν υπάρχουν κοινά πλαίσια, είναι προφανώς βλακώδες να περιμένεις να πειστεί με λόγια ο ισλαμιστής ή τα μέλη των καστών ότι «υποφέρουν» και είναι ανελεύθεροι.
Γιάννη,
ούτε την κριτική απαξίωσα, ούτε προφασίστηκα τίποτα, ούτε είπα ότι τίποτα δεν μπορούμε να καταλάβουμε (!), ούτε έδειξα περιφρόνηση (!) στις χρήσιμες ιδέες (άλλο οι χρήσιμες ιδέες κι άλλο η υπαγωγή όλων των ιδεών στο αποκλειστικό κριτήριο της άμεσης χρησιμότητας) ...
... ούτε και είπα "δεν βαριέσαι και τι έγινε;" (!) όταν μου θέσατε ζήτημα υπαγωγής των φιλοσοφικών ιδέων στο κριτήριο της πολιτικοκοινωνικής εφαρμοσιμότητας` ίσα-ίσα είπα ότι, ασφαλώς υπάρχει θέμα συσχέτισης ιδεών-πράξης, αλλά όχι με αποκλειστικό κριτήριο την εφαρμοσιμότητα και την ιστορικότητα εννοούμενη με στενούς όρους περιοδολόγησης (αρχαιότητα-μεσαίωνας-κλπ).
Θεωρώ, για να το πω καθαρά, "στρίψιμο της κουβέντας" την επίμονη επιδίωξή σας να υπαχθούν ολότελα οι φιλοσοφικο-λογικές έννοιες, και η σκέψη γύρω από αυτές, στην παραπάνω ιστορικιστική εφαρμοσιμότητα και να κριθούν μόνο με βάση αυτήν. Όπως θεωρώ "στρίψιμο της κουβέντας", όταν κάποιος λέει πχ
"Αυτές είναι οι κατευθύνσεις της κριτικής του Μαρξ στη χεγγελιανή φιλοσοφία του δικαίου", να λαβαίνει απάντηση "Μάρξ; Μα σ' αυτόν στηρίχτηκε ο σταλινισμός και τα γκουλάγκ"!
Σε τέτοια "στριψίματα της κουβέντας" δεν ενδίδω, όσο και να χτυπιέστε...
Οπότε, σε συνάρτηση με αυτό, για τα περί μη-παρθενογένεσης των ιδεών και για τα περί της έμπνευσης επόμενων και διαφορετικών ιστορικών εποχών, επειδή χαράσσεις μια απόλυτη "περιοδολογική" ιστορική τομή μεταξύ Μεσαίωνα και Νεωτερικότητας, κι επειδή πετάς και κάτι για σχολαστικισμό, θα ήθελα - με την ελπίδα να σχετικοποιήσεις τον ιστορικισμό σου - να σου θέσω υπόψη, ότι πχ ο τιτανοτεράστιος θεμελιωτής του "αμερικάνικου πραγματισμού", Τσαρλς Πήρς (Peirce), οι θεωρίες του οποίου έχουν βρει ευρύτατες εφαρμογές σε πεδία της σύγχρονης εποχής ανάμεσα στα οποία και της τεχνολογίας, πήρε την έμπνευσή του από μεσαιωνικούς (και σχολαστικούς) φιλοσόφους όπως ο Ντους Σκώτος, ο Αβελάρδος και ο Όκκαμ ...
... κάτι που δεν θα προέκυπτε εάν είχε κολλήσει στην αποκλειστική ιδέα ότι ήταν "μεσαιωνικοί", "σχολαστικοί",
"ρέκτες της οντολογίας" και "πιστοί".
Τέλος, δεν υπάρχει κάτι που να είναι και αναπόφευκτο, και σφάλμα (εκτός από το πεδίο της σοφιστείας). Εάν το να θεμελιώνουμε την ελευθερία μας (όπου και αν τη θεμελιώνουμε) είναι κάτι το αναπόφευκτο, τότε δεν είναι σφάλμα. Εάν είναι σφάλμα, τότε (για όποιο λόγο κι αν γίνεται) δεν είναι αναπόφευκτο. Η ιστορία πάντως έχει δείξει ότι είναι αναπόφευκτο. Άρα δεν είναι σφάλμα.
hollowsky,
άρα για εσένα δεν υφίστανται στην ιστορία αναπόφευκτα σφάλματα; ό,τι ήταν αναπόφευκτο ήταν καλό ή μη εσφαλμένο; και τι λογική είναι αυτή, να εξετάζεται όχι το ίδιο το πράγμα αλλά το αν γίνεται αλλιώς. Κι ο πόλεμος, το μίσος κ.λπ. είναι αναπόφευκτα φαινόμενα στην ανθρωπότητα, άρα δεν είναι σφάλματα βάσει της λογικής σου.
δεν απαξίωσες την κριτική, αλλά είπες «ας λέει κι αρλούμπες». Δεν είπες «δε βαριέσαι», αλλά δεν είδα να νοιάζεσαι να εξηγήσεις πώς μια ιδέα τόσο κυρίαρχη δεν εφαρμόζεται στους θεσμούς και στην πολιτική ή δε γίνεται προσπάθεια να εφαρμοστεί, ανεξάρτητα από την εποχή, και απορρίπτεις την εφαρμοσιμότητα την οποία βαφτίζεις «άμεση χρησιμότητα». Δηλαδή, τι είδους έμμεση χρησιμότητα στην πολιτική ισότητα έχει μια ιδέα περί ισότητας και ελευθερίας η οποία αρνείται ή αμελεί ή αδιαφορεί να συνεπαχθεί την θεσμική διακήρυξη και πολιτική πραγμάτωσή τους;
Το πιο περίεργο είναι ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι την μομφή μου: όταν κάποιος λέει πχ "Αυτές είναι οι κατευθύνσεις της κριτικής του Μαρξ στη χεγγελιανή φιλοσοφία του δικαίου", να λαβαίνει απάντηση "Μάρξ; Μα σ' αυτόν στηρίχτηκε ο σταλινισμός και τα γκουλάγκ"!!
Μα ακριβώς αυτό δεν σου είπα, ότι «η ερμηνεία μιας ιδέας είναι μονοσήμαντη». Γι’ αυτό και είπα «ιδού η Ρόδος», να αποδείξεις ότι η οντολογική ελευθερία που πρεσβεύεις, ιστορικά και έμπρακτα, συνεπάγεται ή συνεπαγόταν και την εφαρμογή της σε άλλους τομείς από αυτούς που αναφέρω. Εάν δεν το κάνεις, για ποιο λόγο δεν μπορώ να συνεχίσω να υποθέτω ότι η αντίληψή σου της οντολογικής ελευθερίας δεν διαχύθηκε ούτε διαχέεται στο θεσμικό-πολιτικό επίπεδο; Το παράδειγμα του Μαρξ δεν είναι το ίδιο με την εφαρμογή της οντολογικής ελευθερίας. Γιατί υπήρξαν μαρξισμοί μη σταλινικοί, ενώ πολιτική-θεσμική πραγμάτωση ή έστω διακήρυξη πραγμάτωσης της οντολογικής ελευθερίας δεν είδαμε.
Ούτε και το παράδειγμα του Πηρς δείχνει την μετάβαση από ένα ιδεολογικό σε ένα θεσμικό-πολιτικό επίπεδο. Αν θες να μου πεις ότι δανείστηκε ιδέες από το Μεσαίωνα ή ότι το σύγχρονο μοναστήρι και η ενορία μπορεί να ξαναδοκιμάσουν την πρωτοχριστιανική αντίληψη της χριστιανικής κοινότητας, πάλι στο ίδιο επίπεδο κινείσαι, δεν δείχνεις πώς μεταβαίνεις άμεσα ή έμμεσα στο πολιτικό-θεσμικό επίπεδο.
hollowsky,
επιπλέον δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο αντιλαμβάνεσαι το "εσφαλμένο αλλά αναπόφευκτο" είτε ως προτροπή μου να καταργηθεί το αναπόφευκτο εσφαλμένο είτε ως δικό σου συμπέρασμα, ότι δεν μπορεί να είναι εσφαλμένο αν είναι αναπόφευκτο, μια και δεν σχολίασες το γιατί πιστεύω πως είναι αναπόφευκτο (ούτε και εσφαλμένο).
Γιάννη,
άρα για εσένα δεν υφίστανται στην ιστορία αναπόφευκτα σφάλματα; ό,τι ήταν αναπόφευκτο ήταν καλό ή μη εσφαλμένο; και τι λογική είναι αυτή, να εξετάζεται όχι το ίδιο το πράγμα αλλά το αν γίνεται αλλιώς. Κι ο πόλεμος, το μίσος κ.λπ. είναι αναπόφευκτα φαινόμενα στην ανθρωπότητα, άρα δεν είναι σφάλματα βάσει της λογικής σου.
Μα τι λες; Μπερδεύεις ένα πολύ γενικό θεωρητικό συμπέρασμα ("ο πόλεμος και το μίσος είναι αναπόφευκτα φαινόμενα") με την ζωντανή κι απτή πραγματικότητα, η οποία λέει ότι έχουν υπάρξει και μίση και πόλεμοι που έχουν αποφευχθεί. Επομένως, το γενικό θεωρητικό συμπέρασμα έχει δίκιο σαν γενικό θεωρητικό συμπέρασμα, αλλά δεν λέει ΤΙΠΟΤΑ για το μίσος και τον πόλεμο που έχουμε ΕΔΩ ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΑΣ, δηλαδή δεν λέει ΔΙΟΛΟΥ αν ΑΥΤΟΣ ΕΔΩ ο πόλεμος κι ΑΥΤΟ ΕΔΩ το μίσος, που είναι μες τα πόδια μας, είναι αναπόφευκτα! ΑΥΤΟ, το αν είναι τελικά αναπόφευκτο ή όχι αυτό εδώ το μίσος κι αυτός εδώ ο πόλεμος που είναι μπροστά μας (όταν είνα), είναι ΔΙΚΟ ΜΑΣ ΘΕΜΑ να το απαντήσουμε, θέμα ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ ΖΩΝΤΑΝΗΣ, και όχι γενικοθεωρητικής απλά, ΕΜΠΛΟΚΗΣ με ΤΗ ΜΙΑ ή ΤΗΝ ΑΛΛΗ κατεύθυνση!
Επομένως το αναπόφευκτο είναι αναπόφευκτο, και το σφάλμα είναι σφάλμα. Δεν υπάρχει "και αναπόφευκτο και σφάλμα".
δεν απαξίωσες την κριτική, αλλά είπες «ας λέει κι αρλούμπες».
Είπα ότι "δεν υπάρχει κανένα κακό στην κριτική. Κι αρλούμπες να λέει, δικαίωμά της". Πού την είδες την απαξίωση;;;
Δεν είπες «δε βαριέσαι», αλλά δεν είδα να νοιάζεσαι να εξηγήσεις πώς μια ιδέα τόσο κυρίαρχη δεν εφαρμόζεται στους θεσμούς και στην πολιτική ή δε γίνεται προσπάθεια να εφαρμοστεί, ανεξάρτητα από την εποχή, και απορρίπτεις την εφαρμοσιμότητα την οποία βαφτίζεις «άμεση χρησιμότητα».
Έχω απαντήσει. Εξαρχής στην ανάρτηση έθεσα θέμα "φιλόσοφης διάθεσης". Σε στρίψιμο της κουβέντας δεν ενδίδω.
Το παράδειγμα του Πηρς δείχνει, με τη δέουσα καθαρότητα νομίζω, πως δεν είναι καλό να κολλάμε στο ζυγισμα μιας ορισμένης τάξης ιδεών (ας τις πούμε πρόχειρα φιλοσοφικές) με αποκλειστικό κριτήριο την πολιτική εφαρμοσιμότητα και την περιοδολογημένη χονδρικά ιστορική εποχή στην οποία εμφανίστηκαν και αναπτύχθηκαν. Επαναλαμβάνω ότι ένα τέτοιο ζύγισμα χρειάζεται, και αυτό, αλλά σε μια άλλου είδους κουβέντα και με όλες τις επιφυλάξεις για την ποιότητα αυτών των κριτηρίων.
Hollowsky,
και πάλι δεν απαντάς στο ζήτημα της μεταφοράς από το ένα επίπεδο στο άλλο (φιλοσοφικό-πολιτικό)
όσο για το ζήτημα του αναπόφευκτου, δεν σχολιάζεις την άποψή μου για το λόγο για τον οποίο είναι αναπόφευκτο. αλλά έστω να παραμερίσουμε ως ασήμαντο αυτό. θα δεχτούμε ότι το μίσος είναι αποφευκτό, αλλά ο θάνατος ως αναπόφευκτος;
Κι ένα μικρό συμπλήρωμα-υπενθύμιση, Γιάννη:
Ούτε η συνταγματική δημοκρατία προέκυψε ξαφνικά έπειτα από 18 αιώνες ύπνου μέσα στη μεσαιωνική βαρυχειμωνιά, όπως λένε οι σύγχρονοι μύθοι. Είχα γράψει, πιο πάνω, προς τον Ντόκτα:
[*Απλώς ας υπενθυμίσω τη σχέση του συνταγματικού δικαίου με το ρωμαϊκό δίκαιο, την έννοια της ψυχικής ωρίμανσης σε αυτό και, γιατί όχι, τη λεγόμενη γρηγοριανή μεταρρύθμιση του 11ου αιώνα στη Δύση, αφετηρία του γνωστού κράτους-δικαίου].
Να προσθέσω ότι το ρωμαϊκό δίκαιο από μια στιγμή κι έπειτα ήταν "βυζαντινό"; Ή θα βγω με συνοπτικές διαδικασίες ... βυζαντινολάτρης και θα ξαναπέσουν γλάστρες; :-))
Γιάννη,
το τελευταίο σχόλιό σου (2:38pm) ανέβηκε ενώ ανέβαζα τη δική μου "μικρή συμπλήρωση", που μάλλον δίνει μια απάντηση για τη μεταφορά από το φιλοσοφικό στο πολιτικό, που ρωτάς (αλλά το ξαναλέω: δεν ενδίδω στο στρίψιμο και δεν πρόκειται, ΕΔΩ, ΤΩΡΑ, να απαντήσω). Τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται! :-)
Για τον "αναπόφευκτο θάνατο" τι να πω; Αν είναι και "σφάλμα"; Μα πάλι μπερδεύεσαι. Μπορεί ένα σφάλμα να οδηγήσει σε αναπόφευκτες συνέπειες. Δηλαδή άπαξ και διαπραχθεί, να ακολουθήσουν αναπότρεπτα κάποια πράγματα. Άμα γλυστρήσεις στο χείλος ενός γκρεμού, θα πέσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε ταυτόχρονα "και αναπόφευκτο, και σφάλμα"! Το ένα έφερε, εν συνεχεία, το άλλο.
Hollowsky,
το σφάλμα ας έχει το χρόνο του, η συνειδητοποίηση του αναπόφευκτου μπορεί να είναι είτε ταυτόχρονη είτε μεταγενέστερη. δεν πειράζει.
όπως ο θάνατος, όπως και η ύπαρξη φόνων που ήταν αναπόφευκτοι, όπως μπορούμε να κρίνουμε τώρα, ή το μίσος που ήταν αναπόφευκτο, όλα αυτά ως αναπόφευκτα, καθώς και το γεγονός της παρουσίας, ανεξαρτήτως ποσότητας, του πόνου, δεν θα πρέπει να θεωρούνται εσφαλμένα, αν δεχτούμε την εξίσωση αναπόφευκτο=μη εσφαλμένο.
το ρωμαϊκό δίκαιο δεν συνεπάγεται και τη πολιτική ισότητα-ελευθερία. ο ιούλιος καίσαρας και ο ιουστινιανός δεν ήταν δημοκράτες. άλλο πράγμα η ύπαρξη ενός ευνομούμενου κράτους (ο τονισμός και στο ευνομούμενο αλλά και στο κράτος) και άλλο η ύπαρξη μιας (προφανώς ευνομούμενης) δημοκρατίας-δημοκρατικού κράτους. το ρωμαϊκό δίκαιο, όπως από τον 11ο αιώνα επανέρχεται, άνετα συμβαδίζει και με το μοναρχικό κράτος που αντικατέστησε τη φεουδαλική αναρχία.
η γρηγοριανή μεταρρύθμιση συν τοις άλλοις δεν διαχώριζε ιερό και βέβηλο προκειμένου να επιτύχει τον χωρισμό κράτους και εκκλησίας όπως τον εννοούμε, αλλά για να αποδείξει την ανωτερότητα του ιερού έναντι του βέβηλου και να καθυποτάγει το β' (δηλαδή τον γερμανό αυτοκράτορα) στο α' (δηλαδή στον πάπα). αυτό είναι το νόημά της, όχι η διάκριση των εξουσιών για να ασχολείται καθένας με τη δουλειά του, την πνευματική και την κοσμική.
για τα υπόλοιπα, ο χρόνος είναι άπειρος, και αναμένω:)
Γιάννη,
όπως ο θάνατος, όπως και η ύπαρξη φόνων που ήταν αναπόφευκτοι, όπως μπορούμε να κρίνουμε τώρα, ή το μίσος που ήταν αναπόφευκτο, όλα αυτά ως αναπόφευκτα, καθώς και το γεγονός της παρουσίας, ανεξαρτήτως ποσότητας, του πόνου, δεν θα πρέπει να θεωρούνται εσφαλμένα, αν δεχτούμε την εξίσωση αναπόφευκτο=μη εσφαλμένο.
Χαχά! Καλή προσπάθεια! Όμως σου θυμίζω
πως φτάσαμε στους πόλεμους και τα μίση
επειδή είχες πει, ότι "Για εμένα, το ζήτημα της οντολογικής βάσης της ελευθερίας είναι εντελώς εσφαλμένο αλλά παρ’ όλα αυτά εντελώς αναπόφευκτο".
Σε αυτή τη δήλωση απάντησα. Και αυτή η δήλωση σημαίνει, πως ΟΛΕΣ οι απόπειρες οντολογικής θεμελίωσης της ελευθερίας είναι αναπόφευκτες και ταυτόχρονα ΟΛΕΣ είναι εσφαλμένες. Έτσι δεν είναι; Επομένως με το ίδιο ακριβώς κριτήριο πρέπει να δούμε και για τους πόλεμους αν ισχύει η δήλωση "και αναπόφευκτο, και εσφαλμένο". Δηλαδή πρέπει να εξετάσουμε τη δήλωση που (παρόμοια με αυτή για το ταυτόχρονα αναπόφευκτο και εσφαλμένο ΟΛΩΝ των προσπαθειών οντολογικής θεμελίωσης της ελευθερίας), θα ισχυριζόταν πως "ΟΛΟΙ οι πόλεμοι είναι αναπόφευκτοι και συνάμα ΟΛΟΙ είναι εσφαλμένοι".
Όμως δεν γνωρίζω κανέναν που να έχει ποτέ κάνει μια τέτοια δήλωση! Εκείνοι που ισχυρίζονται πως ΟΛΟΙ οι πόλεμοι είναι αναπόφευκτοι, δεν ισχυρίζονται ποτέ ότι συνάμα είναι και ΟΛΟΙ εσφαλμένοι - μάλιστα μπορεί και να μην προχωρούν διόλου στο περί "σφάλματος", διότι θα το θεωρήσουν μάλλον ως μια αξιολογική κρίση, την οποία αποφεύγουν να κάνουν. Από την άλλοι, εκείνοι που ισχυρίζονται πως οι πόλεμοι είναι ΟΛΟΙ εσφαλμένοι, δεν ισχυρίζονται πως είναι συνάμα και ΟΛΟΙ αναπόφευκτοι. Ο.ε.δ.
Για να το πω απλά: Εφόσον αναπόφευκτη είναι μια διεργασία που δεν γίνεται να διορθωθεί και εσφαλμένη είναι μια διεργασία που γίνεται να διορθωθεί, δεν μπορεί η ίδια ακριβώς διεργασία να είναι και τα δυο μαζί.
Υ.Γ. Προφανώς δεν ισχυρίστηκα ότι το ρωμαϊκό δίκαιο και η γρηγοριανή μεταρρύθμιση είχαν εγκαταστήσει ... αστική δημοκρατία!
hollowsky,
Καταρχήν άλλο το αναπόφευκτο της απόπειρας για οντολογική θεμελίωση της ελευθερίας, που είναι το ίδιο σε κάθε περίπτωση (δεν μπορεί να χωνέψει κανείς ότι αρκεί η αυτοδέσμευση που κάνει ο άνθρωπος, και ζητά οντολογική θεμελίωση). Και άλλο το αναπόφευκτο των πολέμων που έγιναν ή γίνονται, που μπορεί να συνίσταται σε χίλιους δυο λόγους (π.χ. η μια πλευρά ήταν αδιάλλακτη, η άλλη ζητούσε κατακτήσεις, μια άλλη νόμιζε ότι με τον πόλεμο θα πετύχαινε περισσότερα από ό,τι με άλλο τρόπο πίεσης, ήταν πολεμοχαρής γενικά).
Συνεπώς άλλου είδους το εσφαλμένο της πρώτης περίπτωσης και άλλου είδους το εσφαλμένο της δεύτερης περίπτωσης.
Λες ότι «Όμως δεν γνωρίζω κανέναν…» κ.λπ. κ.λπ. Αμφισβητείς ότι μπορεί να αναγνωρίζει κάποιος -π.χ. όντας ειρηνιστής- ως εσφαλμένο κάθε πόλεμο αλλά ταυτόχρονα (ας πούμε λόγω απαισιοδοξίας ή απαισιόδοξης μοιρολατρίας) να κατανοεί το αναπόφευκτο της ύπαρξης του πολέμου (προσοχή: ανεξαρτήτως ποσότητας!) αλλά και κάθε πολέμου που έγινε και γίνεται;
Μάλλον επειδή δεν κατανοείς τη διαφορά μεταξύ κατανόησης της ύπαρξης του αναπόφευκτου ως τέτοιου και της ηθικής του αποδοχής (ή: μη αποδοχής εδώ).
Δηλαδή εδώ έχουμε τη γνωστή εξίσωση (δηλαδή ηθικιστική προκατάληψη): "περιγραφή=>αποδοχή του περιγραφόμενου" αλλαγμένη στο "περιγραφή=> ΜΗ αποδοχή του περιγραφόμενου"
Άσε που επικεντρώνεσαι στο κάθε φορά γεγονός του μεμονωμένου πολέμου («όλοι οι πόλεμοι») αντί στο γεγονός του πολέμου ανεξαρτήτως ποσότητας. Καλή προσπάθεια, αλλά μόνο εάν κάνεις μια μικρή διολίσθηση από τον κάθε φορά συγκεκριμένο πόλεμο στην ύπαρξη του πολέμου ως μη εξαλείψιμου στοιχείου της ανθρώπινης πραγματικότητας. Και τι άραγε θα έλεγες για το αναπόφευκτο του καρκίνου στον συγκεκριμένο Τάδε όταν αυτός δέχτηκε ισχυρή ραδιενεργό δόση διερχόμενος από ένα μέρος εξαιτίας αμέλειας στο παρελθόν άλλων (αμέλεια η οποία συνιστά αναπόφευκτο δεδομένο, λ.χ. οι άλλοι το ξέχασαν και δεν γινόταν να το διορθώσουν τη στιγμή εκείνη) ; Ότι ως αναπόφευκτο δεν είναι ηθικά/ανθρωπιστικά εσφαλμένο;
Για να το πω κι εγώ απλά: το ότι μια διεργασία ή κατάσταση δεν διορθώνεται και συνεπώς χαρακτηρίζεται αναπόφευκτη, δεν συνεπάγεται ότι δεν μπορεί να χαρακτηριστεί και εσφαλμένη.
Υ.Γ. Προφανώς δεν ισχυρίστηκες ρητά κάτι τέτοιο. Απλώς άφησες να εννοηθεί ότι η γρηγοριανή μεταρρύθμιση (με το συγκεκριμένο νόημα που είχε, όπως το διευκρίνισα, σωστά νομίζω, το οποίο είναι τελείως άλλο από το νεωτερικό) είναι πρόγονος (ως πολιτική θεωρία) της νεωτερικής διάκρισης κράτους-θρησκείας, κι άρα δεν υπήρχε στην πολιτική θεωρία «μεσαιωνική βαρυχειμωνιά», αλλά κάτι σκάμπαζαν από χωρισμό κράτους-εκκλησίας. Ομοίως και αντίστοιχα για το ρωμαϊκό δίκαιο.
Γιάννη,
εάν, όπως λες τώρα, είναι "άλλο το αναπόφευκτο/εσφαλμένο της απόπειρας για οντολογική θεμελίωση της ελευθερίας και άλλο το αναπόφευκτο/εσφαλμένο των πολέμων που έγιναν ή γίνονται", τότε κακώς έφερες σαν παράδειγμα το 2ο αναπόφευκτο σε μια συζήτηση για το 1ο. Διότι για να ενισχύει ένα παράδειγμα μια άποψη, πρέπει να είναι παράδειγμα στο οποίο ισχύει το ίδιο κριτήριο με αυτά της άποψης. Ειδάλλως δεν γίνεται μεταφορά.
Εξετάζοντας λοιπόν το περί πολέμων παράδειγμά σου με το ίδιο κριτήριο της άποψής σου για το αναπόφευκτο
/εσφαλμένο της απόπειρας για οντολογική θεμελίωση, έδειξα ότι δεν γίνεται οι πόλεμοι να θεωρηθούν αναπόφευκτοι και εσφαλμένοι ταυτόχρονα.
Το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι, εσύ, συγχέεις δυο επίπεδα, που δεν συγχέονται: το "εντελώς αναπόφευκτο" με το "εντελώς εσφαλμένο".
Λες πως "η οντολογική θεμελίωση της ελευθερίας είναι κάτι το ΕΝΤΕΛΩΣ αναπόφευκτο" επειδή οι άνθρωποι "ΝΟΜΙΖΟΥΝ ότι αν δεν θεμελιώσουν την πολιτική ελευθερία σε κάποια άλλη βάση, στη «φύση του ανθρώπου», στο Θεό, στη Φύση, ή εκτός της συνέλευσης (κι εκτός της θέλησής τους να υπάρχει τέτοια συνέλευση), τότε θα κάνουν μια τρύπα στο νερό".
Εδώ, με το "νομίζουν ότι" έχεις ήδη μπλέξει το εντελώς εσφαλμένο στο εντελώς αναπόφευκτο: εάν νομίζουν έτσι, σημαίνει ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ έτσι, άρα ότι μπορεί και να πάψουν να το νομίζουν, κι επομένως ότι είναι ΗΔΗ εντελώς εσφαλμένο να το νομίζουν αυτό. Σε αυτή την περίπτωση όμως, το ότι "εντελώς αναπόφευκτα" αναζητούν οντολόγικό θεμέλιο είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ (έπεται αιτιατά) του αρχικού τους σφάλματος (να νομίζουν κάτι που λες ότι δεν είναι). Γίνεται αναπόφευκτο ως συνέπεια σφάλματος. Άρα (όπως με το παράδειγμα του γλιστράω και πέφτω στο γκρεμό, που έφερρα) δεν είναι κάτι αναπόφευκτο και εσφαλμένο ταυτόχρονα.
Μπορεί όμως να μου πεις, ότι είναι εντελώς αναπόφευκτο να το νομίζουν αυτό οι άνθρωποι (ότι χωρίς οντολογική θεμελίωση κάνουν μια τρύπα στο νερό). Αν όμως είναι εντελώς αναπόφευκτο, τότε δεν μπορεί να είναι και εντελώς εσφαλμένο. Γιατί προφανώς ο λόγος που κάνει εντελώς αναπόφευκτο να το νομίζουν, είναι ΥΠΕΡΤΑΤΟΣ, δηλαδή αν δεν το νόμιζαν, δεν θα μπορούσαν να επιβιώσουν. Δηλαδή δεν έχουν άλλο τρόπο οι άνθρωποι να επιβιώσουν συλλογικά ΠΑΡΑ εφόσον νομίζουν ότι χρειάζεται να θεμελιώνουν οντολογικά τις κοινωνίες τους. Τότε όμως δεν είναι δυνατόν να λέμε, ότι το να το κάνουν αυτό είναι "εντελώς εσφαλμένο". Διότι, σε αυτή την περίπτωση, εντελώς εσφαλμένο θα ήταν να ΜΗΝ το κάνουν, αφού τότε δεν θα κατόρθωναν να επιβιώσουν ως είδος (και να βρεθεί έτσι κάποιος κάποτε να πει "παιδιά κάνουμε λάθος"). Και πάλι λοιπόν, δεν γίνεται να είναι κάτι το "εντελώς αναπόφευκτο" κι "εντελώς εσφαλμένο" ταυτόχρονα.
Επομένως μια διεργασία που δεν μπορεί ΠΟΤΕ να διορθωθεί, δηλαδή που είναι "εντελώς αναπόφευκτη", είναι μια διεργασία που τελείται ώστε να επιβιώνει ο άνθρωπος, δηλαδή που ΑΝ δεν τελείται τότε ο άνθρωπος παύει να επιβιώνει, οπότε δεν είναι μια διεργασία "εντελώς εσφαλμένη" (εκτός κι αν το δει κανείς, ρητώς ή όχι, ηθικιστικά).
Η άλλη περίπτωση είναι να πρόκειται
για μια διεργασία που οφείλεται σε ένα θεμελιώδες σφάλμα στο οποίο, για άγνωστους λόγους, έχει το ανθρώπινο είδος προσκολληθεί. Τότε όμως είναι μια διεργασία "εντελώς εσφαλμένη" αλλά ΟΧΙ και "εντελώς αναπόφευκτη" αφού ως σφάλμα είνα κάτι που μπορεί να διορθωθεί, ειδάλλως δεν θα ήταν σφάλμα αλλά ζωτική αναγκαιότητα και μόνο - και βέβαια, δεν μπορεί κανείς να αποκαλεί "εντελώς εσφαλμένη" μια ζωτική αναγκαιότητα, εκτός κι αν ίπταται ο ίδιος στην υπερσελήνια σφαίρα.
θα πρέπει λοιπόν να διαλέξεις: είναι η απόπειρα οντολογικής θεμελίωσης της ελευθερία κάτι το εντελώς αναπόφευκτο ή κάτι το εντελώς εσφαλμένο;
Υ.Γ. Δεν άφησα να εννοηθείς ότι είναι "πρόγονος"! Σου θυμίζω ότι τοποθετήθηκα πάνω στο σφάλμα του ιστορικισμού.
Hollowsky,
Λες κακώς έφερες σαν παράδειγμα το 2ο αναπόφευκτο σε μια συζήτηση για το 1ο. Διότι για να ενισχύει ένα παράδειγμα μια άποψη, πρέπει να είναι παράδειγμα στο οποίο ισχύει το ίδιο κριτήριο με αυτά της άποψης. Ειδάλλως δεν γίνεται μεταφορά
Το ζητούμενο είναι το φαινόμενο του πολέμου, όχι αν ένας μεμονωμένος πόλεμος είναι αναπόφευκτος και (μη) εσφαλμένος. Ένας ειρηνιστής μπορεί να δεχτεί ως εσφαλμένο γεγονός, ως λάθος, το ότι (=την επιλογή) στην ανθρώπινη κατάσταση δεν εκλείπει ο πόλεμος, αλλά ταυτόχρονα αγωνίζεται ενάντια στον πόλεμο (ως εσφαλμένη κατάσταση) παρ’ όλο που κατανοεί ότι δεν θα πάψει να υπάρχει πόλεμος.
Γράφεις: Το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι, εσύ, συγχέεις δυο επίπεδα, που δεν συγχέονται: το "εντελώς αναπόφευκτο" με το "εντελώς εσφαλμένο"
Δεν συγχέονται όταν μιλάμε για το φαινόμενο του πολέμου ως τέτοιου, δηλαδή όχι ως μεμονωμένων πολέμων αλλά ως ουδέποτε εξαλειφόμενης ανθρώπινης κατάστασης. Αν θυμάμαι καλά έγραψα ο πόλεμος, το μίσος κ.λπ. είναι αναπόφευκτα φαινόμενα στην ανθρωπότητα. Έθεσα δηλαδή το ζήτημα εξαρχής στο «εντελώς αναπόφευκτο», αν επιμένεις να κάνεις τέτοιο διαχωρισμό. Σε αυτό το επίπεδο πρέπει να αμφισβητήσεις το παράδειγμα του πεσιμιστή (όσον αφορά την αέναη παρουσία του πολέμου – ο οποίος θεωρείται σφάλμα) ειρηνιστή (όσον αφορά την αξίωσή του να αντιμάχεται όχι απλώς κάθε πόλεμο αλλά και τον πόλεμο). Και θεωρώ αυτονόητο ότι στο παράδειγμα αυτό το αναπόφευκτο δεν είναι μη-εσφαλμένο, είναι εσφαλμένο παρά το ότι είναι αναπόφευκτο.
Προφανώς δεν είπα (ή αν είπα, που θα ήθελα να δω πού το λέω, δεν εννοούσα) ότι αναφέρομαι στο επίπεδο του «μερικώς εσφαλμένου» και του «μερικώς αναπόφευκτου». Ο πόλεμος ως παρουσία αξεδιάλυτη από την ανθρώπινη κατάσταση δεν είναι θέμα μερικότητας («σχεδόν έγκυος»), είτε είναι αναπόφευκτος είτε όχι. Άλλωστε το κύριο ζήτημά μας αναφέρεται στο επίπεδο του «εντελώς».
(θα πεις ότι για εσένα μερικοί πόλεμοι δεν είναι εσφαλμένοι. Αυτό δεν επηρεάζει εκείνο που θέλω να δείξω με το παράδειγμα του πολέμου, ότι μπορεί κάτι να είναι και αναπόφευκτο και εσφαλμένο)
Γι’ αυτό σε ρώτησα αν νομίζεις ότι στην ιστορία δεν υφίστανται αναπόφευκτα σφάλματα. Δεν είμαι εγώ αυτός που λέει πως ό,τι είναι αναπόφευκτο είναι εσφαλμένο ούτε πως ό,τι είναι εσφαλμένο είναι αναπόφευκτο. Αλλά βρίσκω παράξενο να αρνείσαι ολοκληρωτικά αυτήν την περίπτωση, το αναπόφευκτο να είναι και εσφαλμένο.
Η ανάλυσή σου για το αν έπεται η συνειδητοποίηση του αναπόφευκτου από αυτήν του εσφαλμένου δεν έχει καμμία σημασία. Ας έπεται ό,τι θέλει. Μην κολλάς στο «ταυτόχρονα», δεν σε σώζει (χα!). Το ζήτημα είναι αν ό,τι στο επίπεδο του αποφευκτού/αναπόφευκτου είναι αναπόφευκτο, αυτό λοιπόν, αν μπορεί –στο επίπεδο του εσφαλμένου/ορθού– να είναι εσφαλμένο. Η απάντησή μου είναι: φυσικά και μπορεί. Κάτι τέτοιο δείχνει το παράδειγμα του πολέμου, το οποίο με τη σειρά του δείχνει πώς γίνεται το εξής, το αναπόφευκτο της απόπειρας οντολογικής θεμελίωσης της ελευθερίας να είναι και εσφαλμένο.
Επίσης ο ορισμός σου για το σφάλμα είναι πολύ πεζός: σφάλμα είνα κάτι που μπορεί να διορθωθεί. Λες και μιλάμε για ελαττωματικό βίδωμα σε σχέση με το ορθό βίδωμα. Αντιθέτως, κάνουμε λόγο για την θεώρηση μιας επιλογής ως σφάλματος ακόμη και σε σχέση με μια άλλη, ορθή, επιλογή που μόνο φανταστικά θα μπορούσε να πραγματωθεί ή που θεωρείται βέβαιο ότι δεν θα επιλεχθεί. Ως πιθανότητα επιλογής πάντα υπάρχει αυτή που χαρακτηρίζουμε ορθή, άσχετα αν είναι αναπόφευκτο να μην την επιλέγουν οι άνθρωποι. Υπάρχει ως επιλογή απόρριψης της κρατούσας επιλογής ακόμη κι αν απορρίπτεται αμέσως και δίχως συζήτηση.
Επομένως δεν πρόκειται για μια επιλογή που ως πιθανότητα είναι ανύπαρκτη, αλλά απλώς για μια διεργασία που δεν μπορεί ΠΟΤΕ να διορθωθεί, δηλαδή που είναι "εντελώς αναπόφευκτη"
(όπως, αντίθεση, –δεν είναι βέβαια αναπόφευκτη– είναι η επιλογή «δε θα δούμε τηλεόραση» ενόσω βλέπουμε τηλεόραση ή ενόσω τίθεται το δίλημμα κάθε φορά τού αν πρέπει να δούμε τηλεόραση ή να διαβάσουμε παρ’ όλο που λόγω της τηλεορασομανίας μας είναι βέβαιο ότι θα επιλέξουμε ξανά και ξανά να δούμε τηλεόραση)
Υπό αυτή την έννοια, της ασυναίσθητης παρουσίας μιας επιλογής ως άρνησης της κρατούσας αλλά εσφαλμένης επιλογής, όταν γράφεις Γιατί προφανώς ο λόγος που κάνει εντελώς αναπόφευκτο να το νομίζουν, είναι ΥΠΕΡΤΑΤΟΣ, δηλαδή αν δεν το νόμιζαν, δεν θα μπορούσαν να επιβιώσουν. Δηλαδή δεν έχουν άλλο τρόπο οι άνθρωποι να επιβιώσουν συλλογικά ΠΑΡΑ εφόσον νομίζουν ότι χρειάζεται να θεμελιώνουν οντολογικά τις κοινωνίες τους πραγματικά μπερδεύεις τα άπειρα νομίσματα των νοηματοδοτήσεων με τον υπερσελήνιο κόσμο! Και εξηγούμαι ξανά: ο λόγος που κάνει εντελώς αναπόφευκτο να νομίζουν ότι είναι αδύνατο να επιβιώσουν αν δεν ανάγουν το ζήτημα της ελευθερίας τους σε εξωανθρώπινους παράγοντες (θεός, Φύση-Λόγος, (καλή) φύση» του ανθρώπου) δεν είναι απαραίτητα, όπως διακηρύσσεις, ότι πράγματι δεν θα επιβίωναν, λ.χ. διότι το δοκίμασαν και δεν επιβίωσαν. Αλλά ότι πιστεύουν πως θα σηκωθεί από τον λήθαργό της η Ανθρώπινη Φύση, ο πανταχού παρών Πατέρας-Φίλος και η Φύση-Λόγος, και θα τους υπενθυμίσουν φιλικά ή αυστηρά την υποχρέωση υπακοής στην αυτοδέσμευσή τους. και έτσι θα γλιτώσουν από την αυτοκαταστροφή. Κι ας υπάρχουν άπειρα παραδείγματα που δείχνουν ότι η θεμελίωση της ελευθερίας στα οντολογικά θεμέλια και η επίκλησή τους ούτε έσωσε από τον αφανισμό ούτε εμπόδισε την παραβίαση της ελευθερίας. Ίσα- ίσα, και άσχετα από την ύπαρξη ή όχι των θεμελίων αυτών, αυτά ήταν τόσο καλά ως θεμελίωση της ελευθερίας/αποτροπή αυτοαφανισμού ώστε χρησίμευαν και για το εντελώς αντίθετο. Το ότι, όμως, πιστεύουν σε όλα αυτά οι άνθρωποι δεν σημαίνει και ότι έτσι είναι, δηλαδή δεν σημαίνει ότι η απουσία οντολογικής θεμελίωσης καταβαραθρώνει ενώ η παρουσία διασφαλίζει και σώζει την επιβίωση και την ελευθερία.
Και το ότι οι διόλου αόριστοι λόγοι –εκτός από τον προαναφερθέντα– για τους οποίους συνεχίζουν οι άνθρωποι να νομίζουν ότι αν δεν υπάρξει ο προστατευτικός μπαμπούλας, θεός-πατέρας, φύση-λόγος, καλή ανθρώπινη φύση, κοκ (ασχέτως του αν υπάρχουν αυτά πραγματικά, αφού δεν μιλάμε για το ερώτημα αυτό) θα καταρρεύσει η ανθρωπότητα είναι η τεμπελιά, η συνήθεια, η αδράνεια, δεν χρειάζεται και πολύ σκέψη.
Βέβαια, αν νομίζεις πως ό,τι νομίζεται είναι και έγκυρο, δηλαδή ότι πράγματι δεν θα επιβίωναν αν δεν νόμιζαν ότι δίχως οντολογική θεμελίωση δεν υπάρχει ελευθερία/αυτοσυντήρηση επειδή νομίζουν έτσι, τότε μιλάς στο επίπεδο του τι νομίζουν κι όχι στο επίπεδο της εξ ημών κριτικής, δικής σου και δικής μου, αυτού που νομίζουν ότι συμβαίνει.
Θα πρέπει, λοιπόν, να ξεμπερδέψεις με τα ψευτοδιλήμματα «ή αναπόφευκτο ή εσφαλμένο».
ΥΓ: αν λες πως Δεν άφησα να εννοηθεί ότι είναι "πρόγονος"!, τότε σαφώς υπάρχει ρήξη και όχι συνέχεια στο επίπεδο των θεσμίσεων και ειδικά της διάκρισης κράτους-θρησκείας ή της θεμελίωσης της κυριαρχίας, και ασφαλώς –ιστορικά- κάποια στιγμή έξοδος από την «μεσαιωνική» (τουλάχιστον) «βαρυχειμωνιά».
Γιάννη,
1.
λες: Το ζητούμενο είναι το φαινόμενο του πολέμου, όχι αν ένας μεμονωμένος πόλεμος ...
Μάλλον ξέχασες ότι το συ-ζητούμενο ήταν κατά πόσο η αναζήτηση οντολογικής θεμελίωσης της ελευθερίας είναι κάτι το "εντελώς αναπόφευκτο" και συνάμα "εντελώς εσφαλμένο", όπως είχες γράψει. Επ' αυτού είπα, ότι "δεν υπάρχει κάτι που να είναι και εντελώς αναπόφευκτο και εντελώς εσφαλμένο" ταυτόχρονα, και τότε μού έθεσες το ερώτημα για τον πόλεμο. Οπότε σου απάντησα ότι, από διάφορες μεριές ειδωμένο, και εδώ δεν ισχύει αυτό που είπες. Γιατί αν μιλήσουμε για "τους πολέμους", το "εντελώς αναπόφευκτο" δεν ισχύει αφού υπήρξαν περιπτώσεις που επικείμενοι πόλεμοι έχουν ότνως αποφευχθεί. Κι αν μιλήσουμε για "τον πόλεμο γενικώς", τότε εάν είναι κάτι που η ανθρωπότητα δεν μπορεί ουδόλως να αποφύγει, αυτό σημαίνει πως τής είναι κάτι το ζωτικό για να επιβιώνει, οπότε (εφόσον το κριτήριο για το αναπόφευκτο είναι η επιβίωση) δεν είναι συνάμα κάτι το "εντελώς εσφαλμένο".
Έτσι τόνισα ότι δεν γίνεται να εφαρμόζουμε διαφορετικά κριτήρια κάθε φορά - άλλά για την απόπειρα οντολογικής θεμελίωσης και άλλα για το παράδειγμα περί πολέμου, ή πάλι άλλα για το αναπόφευκτο και άλλα για το εσφαλμένο - αφ' ης στιγμής συγκρίνουμε τα δυο παραδείγματα και τους δυο όρους.
Αυτό ισχύει και για τούτο που λες για τον πεσιμιστή ειρηνιστή: με ποιο κριτήριο λέει πως "ο πόλεμος είναι κάτι το αναπόφευκτο" και με ποιο ότι "είναι κάτι το εσφαλμένο"; Με ΤΟ ΙΔΙΟ; Σαφώς όχι! Το ότι "είναι αναπόφευκτο" προκύπτει από ψυχρή παρατήρηση, ενώ το ότι "είναι εσφαλμένο" από ηθική κρίση. Αυτό δεν είναι θεμιτό από την άποψη της λογικής.
Αλλά κυρίως: δεν νομίζω ότι κι εσύ με τον ίδιο τρόπο λες ότι η οντολογική θεμελίωση είναι κάτι το εντελώς αναπόφευκτο και συνάμα κάτι το εντελώς εσφαλμένο! Δεν λες ότι "είναι αναπόφευκτο" από ψυχρή παρατήρηση και "εσφαλμένο" από ηθική κρίση! Σωστά; Άρα ... ας μην ξεφεύγουμε από εδώ κι από εκεί.
2.
λες: Η ανάλυσή σου για το αν έπεται η συνειδητοποίηση του αναπόφευκτου από αυτήν του εσφαλμένου δεν έχει καμμία σημασία. Ας έπεται ό,τι θέλει.
Δεν κατάλαβες. Δεν είπα διόλου για "συνειδητοποίηση". Είπα τι προηγείται ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ (εξ ού και το παράδειγμα με το γλύστρημα και το γκρεμό). Κι αυτό ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ. Έχει σημασία να ξέρουμε αν κάτι είναι αναπόφευκτο ΚΑΘΕΑΥΤΟ ή αν έγινε αναπόφευκτο ΚΑΤΟΠΙΝ ΣΦΑΛΜΑΤΟΣ. Κι έχει σημασία ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΟΜΕΝΗ ΦΟΡΑ: αν είναι αναπόφευκτο καθεαυτό, και μάλιστα "εντελώς αναπόφευκτο", δεν μπορούμε ΠΟΤΕ να κάνουμε ΤΙΠΟΤΑ για να μην συμβεί. Αν όμως είναι αποτέλεσμα σφάλματος, τότε μπορούμε να εντοπίσουμε ακριβέστερα το σφάλμα και να επιχειρήσουμε να το διορθώσουμε. Κι αυτό δεν αποτελεί διόλου "πεζή αντίληψη του σφάλματος", όπως λες.
Λες: πραγματικά μπερδεύεις τα άπειρα νομίσματα των νοηματοδοτήσεων με τον υπερσελήνιο κόσμο
Ποια "άπειρα νομίσματα"; Πάλι θα μπλέξουμε στο "ο πόλεμος γενικώς" ή "οι πόλεμοι"; Δεν συζητάμε για τα "άπειρα νομίσματα"! Συζητάμε για "το Νόμισμα".
Λες: Κι ας υπάρχουν άπειρα παραδείγματα που δείχνουν ότι η θεμελίωση της ελευθερίας στα οντολογικά θεμέλια και η επίκλησή τους ούτε έσωσε [...] Το ότι, όμως, πιστεύουν σε όλα αυτά οι άνθρωποι δεν σημαίνει και ότι έτσι είναι,
Ας υπάρχουν και άπειρα+1 τέτοια παραδείγματα! Το θέμα είναι αν υπάρχει ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ παράδειγμα ΜΗ-θεμελίωσης κοινωνίας σε οντολογία. Εφόσον δεν υπάρχει, κανένας δεν μπορεί να ισχυρίζεται με απόλυτη βεβαιότητα ότι νομίζουν λάθος πως δεν γίνεται να θεμελιώσουν κοινωνία χωρίς καμιά οντολογία. Εκτός κι αν θέλει να τοποθετεί κανείς τον εαυτό του στη θέση του υπερσελήνιου παρατηρητή που έχει βγει ΕΞΩ από την κοινωνία και μπορεί να βλέπει με απόλυτη καθαρότητα ένα λάθος, που ποτέ καμιά κοινωνία δεν έχει δει.
Hollowsky,
Γράφεις Μάλλον ξέχασες ότι το συ-ζητούμενο ήταν κατά πόσο η αναζήτηση οντολογικής θεμελίωσης της ελευθερίας είναι κάτι το "εντελώς αναπόφευκτο" και συνάμα "εντελώς εσφαλμένο", όπως είχες γράψει…….. αν μιλήσουμε για "τον πόλεμο γενικώς", τότε εάν είναι κάτι που η ανθρωπότητα δεν μπορεί ουδόλως να αποφύγει, αυτό σημαίνει πως τής είναι κάτι το ζωτικό για να επιβιώνει, οπότε (εφόσον το κριτήριο για το αναπόφευκτο είναι η επιβίωση) δεν είναι συνάμα κάτι το "εντελώς εσφαλμένο".
Εδώ κάνεις δύο σφάλματα: το πρώτο είναι ότι «το κριτήριο για το αναπόφευκτο είναι η επιβίωση». Δε συμφωνήσαμε σε αυτό, γιατί εξήγησα πως κριτήριο για να καθοριστεί το αναπόφευκτο δεν είναι η επιβίωση αλλά η (αβάσιμη ή μη) πίστη ότι δίχως οντολογική θεμελίωση δεν υφίσταται επιβίωση, και –εξήγησα για ποιο λόγο– η πίστη αυτή είναι αβάσιμη.
Το δεύτερο είναι ότι αντιλαμβάνεσαι το εσφαλμένο μόνον τεχνικά. Ενώ το «εσφαλμένο» είναι και τεχνικά ή/και ηθικά. Εξήγησα, στο θέμα της οντολογικής θεμελίωσης, γιατί είναι «τεχνικά» τουλάχιστον: δεν υπάρχει λόγος να υποτεθεί ότι δίχως την οντολογική θεμελίωση ο ανθρώπινος κόσμος θα καταρρεύσει. Ηθικά είναι επίσης μπορεί να είναι γιατί, ο ειρηνιστής έχει λάβει ήδη μια ηθική απόφαση-στάση, να θεωρεί ορθό την ειρήνη και εσφαλμένο τον πόλεμο – συνεπώς δεν υφίσταται πρόβλημα και στον χαρακτηρισμό του εσφαλμένου ως ηθικά εσφαλμένου. Με άλλα λόγια το εσφαλμένο μπορεί να αναφέρεται τόσο στο τεχνικό λάθος όσο και στο ηθικό επίπεδο. Αλλιώς πώς (αν όχι ηθικώς) θα μπορούσε ο ειρηνιστής όντας ειρηνιστής να χαρακτηρίσει εσφαλμένο τον πόλεμο ενόσω έχει παραδεχτεί το αναπόφευκτο του πολέμου; Τεχνικώς εσφαλμένο;
Γράφεις: «με ποιο κριτήριο λέει πως "ο πόλεμος είναι κάτι το αναπόφευκτο" και με ποιο ότι "είναι κάτι το εσφαλμένο"; Με ΤΟ ΙΔΙΟ; Σαφώς όχι! Το ότι "είναι αναπόφευκτο" προκύπτει από ψυχρή παρατήρηση, ενώ το ότι "είναι εσφαλμένο" από ηθική κρίση. Αυτό δεν είναι θεμιτό από την άποψη της λογικής»
Γιατί δεν είναι θεμιτό; Στο επίπεδο των ηθικών κρίσεων θα χρησιμοποιήσεις κριτήρια τεχνικά, και αντίστροφα; Στο βαθμό στον οποίο θα υποστήριζες την «μεταφυσική» ανεξαρτησία των νοηματοδοτήσεων έναντι των φυσικών φαινομένων (οντολογική ελευθερία γαρ), είναι λογικά αθέμιτο να ζητάς ίδια κριτήρια για τις ηθικές κρίσεις και για τα γεγονότα.
Γράφεις « Έχει σημασία να ξέρουμε αν κάτι είναι αναπόφευκτο ΚΑΘΕΑΥΤΟ ή αν έγινε αναπόφευκτο ΚΑΤΟΠΙΝ ΣΦΑΛΜΑΤΟΣ. Κι έχει σημασία ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΟΜΕΝΗ ΦΟΡΑ: αν είναι αναπόφευκτο καθεαυτό, και μάλιστα "εντελώς αναπόφευκτο", δεν μπορούμε ΠΟΤΕ να κάνουμε ΤΙΠΟΤΑ για να μην συμβεί. Αν όμως είναι αποτέλεσμα σφάλματος, τότε μπορούμε να εντοπίσουμε ακριβέστερα το σφάλμα και να επιχειρήσουμε να το διορθώσουμε. Κι αυτό δεν αποτελεί διόλου "πεζή αντίληψη του σφάλματος", όπως λες»
Εξήγησα τι θεωρώ πεζή αντίληψη του σφάλματος. Στο βαθμό που υπάρχει η πιθανότητα της εναλλακτικής επιλογής, η αναπόφευκτη επιλογή ούτε μηδενίζει την σκέψη της εναλλακτικής επιλογής και δεν είναι συνέπεια κάποιου νόμου, όπως έδειξα στο παράδειγμα της τηλεόρασης.
Το να προσπαθείς να αναρωτηθείς εάν κάτι είναι αναπόφευκτο καθεαυτό ή κατόπιν σφάλματος δεν μπορεί να βρεθεί παρά εάν υπάρξει μία έστω περίπτωση κατά την οποία οι άνθρωποι δεν θέσμισαν οντολογικά την ελευθερία τους ή διακήρυξαν ότι δεν θα έπρεπε έτσι να γίνεται, δηλαδή ότι δεν έχει κανένα νόημα η θεμελίωση της ελευθερίας σε κάποια καλή (ή κακή) ανθρώπινη φύση ούτε σε εξωανθρώπινους παράγοντες (φύση ή θεός). Και αυτό έχει συμβεί σε επίπεδο διακήρυξης σε Αθήνα και Δυτική Ευρώπη.
Τέλος, γράφεις
Ας υπάρχουν και άπειρα+1 τέτοια παραδείγματα! Το θέμα είναι αν υπάρχει ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ παράδειγμα ΜΗ-θεμελίωσης κοινωνίας σε οντολογία. Εφόσον δεν υπάρχει, κανένας δεν μπορεί να ισχυρίζεται με απόλυτη βεβαιότητα ότι νομίζουν λάθος πως δεν γίνεται να θεμελιώσουν κοινωνία χωρίς καμιά οντολογία. Εκτός κι αν θέλει να τοποθετεί κανείς τον εαυτό του στη θέση του υπερσελήνιου παρατηρητή που έχει βγει ΕΞΩ από την κοινωνία και μπορεί να βλέπει με απόλυτη καθαρότητα ένα λάθος, που ποτέ καμιά κοινωνία δεν έχει δει
Ο υπερσελήνιος παρατηρητής μάλλον –καθόσον θα ήταν κήρυκας των υπερσελήνιων αξιών– θα συμπέραινε ότι εφόσον όλοι οι άνθρωποι πιστεύουν ότι Α, ισχύει Α.
Το αν υπάρχει και «άπειρα+1» δεν ούτε αστείο ούτε ασήμαντο όπως το παρουσιάζεις, καθόσον καταρρίπτει τόσο την (αστεία ήδη από τον καιρό του Σωκράτη) αντίληψη ότι ό,τι πιστεύουν ομαδικά ή πλειοψηφικά οι άνθρωποι είναι το σωστό όσο και την άποψη ότι η ελευθερία κατοχυρώνεται οντολογικά. Βέβαια, όταν λες «ας υπάρχουν και άπειρα+1 παραδείγματα ενάντια στην οντολογική θεμελίωση της ελευθερίας» θυμίζεις τους αρχαίους οπαδούς της μαντικής, οι οποίοι αντικρούοντας τις «άπειρες+1 περιπτώσεις» αποτυχημένων προβλέψεων σοφιστικά υπεξέφευγαν εντοπίζοντας το πρόβλημα στην υποπερίπτωση του ατομικά κακού μάντη αντί να απορρίψουν τη μαντική ως ψευδοεπιστήμη.
Γι’ αυτό επαναλαμβάνω αλλιώς: Το ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να αποδεχτεί ορισμένες αλήθειες δίχως να σαλτάρει δεν σημαίνει ότι οι αλήθειες δεν παύουν να είναι αλήθειες, σημαίνει απλώς ότι ο άνθρωπος δεν έχει την ικανότητα να εσωτερικεύσει τις αλήθειες αυτές.
Γιάννη,
λες: "και –εξήγησα για ποιο λόγο– η πίστη αυτή είναι αβάσιμη"
Η εξήγησή σου ήταν: "οι διόλου αόριστοι λόγοι –εκτός από τον προαναφερθέντα– για τους οποίους συνεχίζουν οι άνθρωποι να νομίζουν ότι αν δεν υπάρξει ο προστατευτικός μπαμπούλας (...) θα καταρρεύσει η ανθρωπότητα, είναι η τεμπελιά, η συνήθεια, η αδράνεια".
Η τεμπελιά, η συνήθεια, η αδράνεια... Τώρα που το σκέφτομαι πλάκα έχει.
Λες: δεν υπάρχει λόγος να υποτεθεί ότι δίχως την οντολογική θεμελίωση ο ανθρώπινος κόσμος θα καταρρεύσει.
Σωστά, γιατί όχι;
Λες: Στο βαθμό στον οποίο θα υποστήριζες την «μεταφυσική» ανεξαρτησία των νοηματοδοτήσεων έναντι των φυσικών φαινομένων (οντολογική ελευθερία γαρ), είναι λογικά αθέμιτο να ζητάς ίδια κριτήρια για τις ηθικές κρίσεις και για τα γεγονότα.
Νόμιζα ότι ο πόλεμος δεν είναι νοηματοδότηση αλλά μάλλον έσφαλα. Έννοια είναι ο πόλεμος, μεταφυσικό νόημα, πώς μού είχε διαφύγει;
Λες: η αναπόφευκτη επιλογή
Δυνατό!
Λες: Και αυτό έχει συμβεί σε επίπεδο διακήρυξης σε Αθήνα και Δυτική Ευρώπη.
Δεν είχε πέσει στην αντίληψή μου.
Λες: Το ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να αποδεχτεί ορισμένες αλήθειες δίχως να σαλτάρει δεν σημαίνει ότι οι αλήθειες δεν παύουν να είναι αλήθειες, σημαίνει απλώς ότι ο άνθρωπος δεν έχει την ικανότητα να εσωτερικεύσει τις αλήθειες αυτές.
θα έλεγα ότι εξαρτάται από το τι λογής "αλήθειες" εννοεί κανείς αλλά μαντεύω :-) πως θα μπλέξουμε.
Καληνύχτα.
Hollowsky,
Η τεμπελιά, η συνήθεια, η αδράνεια... Τώρα που το σκέφτομαι πλάκα έχει.
Κι εγώ το ίδιο σκέφτομαι. Για δες!
Γράφεις Σωστά, γιατί όχι;
Συμφωνούμε, λοιπόν
Γράφεις Νόμιζα ότι ο πόλεμος δεν είναι νοηματοδότηση αλλά μάλλον έσφαλα. Έννοια είναι ο πόλεμος, μεταφυσικό νόημα, πώς μού είχε διαφύγει;
Έλα ντε, πώς μπορεί κανείς να εκφέρει και ηθικές κρίσεις για έναν πόλεμο; Απίστευτο δεν θα ήταν;
Γράφεις: Δυνατό!
Εννοείται. Όπως δεν υποχρεώνει κανένας νόμος του σύμπαντος κάποιον να έχει κολλήσει στην τηλεόραση, κι όμως κολλά κάθε φορά.
Το άλλο το δυνατότερο (πιο δυνατό από εκείνο με τον Τοτό) το ξέρεις; «Η ελευθερία είναι αναπόφευκτη, οντολογικά βασισμένη». Θα το ξέρεις ήδη.
Γράφεις: Δεν είχε πέσει στην αντίληψή μου.
Έλα ντε, τι έδοξε στον Δήμο (όχι στη Μαρία) και θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία; Απαράδεκτα πράγματα.
Γράφεις θα έλεγα ότι εξαρτάται από το τι λογής "αλήθειες" εννοεί κανείς αλλά μαντεύω :-) πως θα μπλέξουμε.
Καληνύχτα.
Επίσης.
Γιάννη,
Λες: «Η ελευθερία είναι αναπόφευκτη, οντολογικά βασισμένη».
Πολύ δυνατό! Μακάρι να το είχα πει εγώ. Δεν το είπα και να τι έπαθα, με πρόλαβες.
:-(
Hollowsky,
έλα ντε. τώρα μπορείς να συνοψίζεις τα λεγόμενά σου σε μια φράση.
Γιάννη,
σ' ευχαριστώ αλλά το copyright της φράσης είναι δικό σου.
hollowsky,
είσαι οντολογικά ελεύθερος να το πιστεύεις αυτό.
:)
Γιάννη,
ευχαριστώ, επίσης.
Δημοσίευση σχολίου