Υπό το βάρος των έκτακτων και πολιτικά διδακτικών/παραδειγματικών γεγονότων στην Τυνησία, κάνουμε μια αναστροφή αφήνοντας στο πλάι τα επίκαιρα, και αντιγράφουμε απόσπασμα από μια συνέντευξη* που έδωσε ο Ζακ Λακάν στον Ε. Γκραντζότο στην Ρώμη το, επίσης επίκαιρο, 1974.Η διάρρηξη του Πραγματικού ήταν θέμα απόφασης για τον Γάλλο χιουμορίστα και αναλυτή. Διαφεύγοντας της γνώσης θα συμφωνήσω ενστικτωδώς. - Izi
*
"Είναι αλήθεια, υπάρχουν γύρω μας εξοργιστικά αδηφάγα πράγματα, όπως η τηλεόραση, μεσω της οποίας ένα μεγάλο μέρος από εμάς καταβροχθίσεται τακτικά. Αλλά αυτό γίνεται επειδή υπάρχουν άνθρωποι που αφήνονται να καταβροχθιστούν, που επινοούν μάλιστα για λογαριασμό τους ένα ενδιαφέρον σε αυτό που βλέπουν.
Και μετά υπάρχουν και άλλα πράγματα, πολύ πιο αδηφάγα: Οι πύραυλοι που πηγαίνουν στην σελήνη, οι έρευνες στα βάθη του ωκεανού κτλ. Κάθε είδους πράγματα που μας κατασπαράσσουν.
Αλλά δεν υπάρχει λόγος να δραματοποιούμε. Είμαι σίγουρος πως όταν θα έχουμε απαυδήσει με τους πυραύλους, με την τηλεόραση και με όλες αυτές τις καταραμένες μάταιες έρευνες, θα βρούμε κάτι άλλο να ασχοληθούμε. Πρόκειται για μια αναβίωση της θρησκείας, έτσι δεν είναι; Και μήπως υπάρχει μεγαλύτερο αδηφάγο τέρας από την θρησκεία; Πρόκειται για συνεχή γιορτή, ένας τρόπος να διασκεδάζουμε εις τον αιώνα τον άπαντα, όπως αυτό έχει αποδειχτεί.
Η απάντησή μου σε όλα αυτά είναι ότι ο άνθρωπος ήξερε πάντα να προσαρμόζεται στο κακό. Το μόνο πραγματικό που μπορούμε να συλλάβουμε , στο οποίο μπορούμε να έχουμε πρόσβαση είναι ακριβώς αυτό, είτε μας αρέσει είτε όχι θα πρέπει να το πάρουμε απόφαση: Να δώσουμε ένα νόημα στα πράγματα, όπως λέγαμε. Διαφορετικά ο άνθρωπος δεν θα είχε άγχος, ο Φρόιντ δεν θα ήταν διάσημος κι εγώ θα ήμουν καθηγητής σε λύκειο".
Και μετά υπάρχουν και άλλα πράγματα, πολύ πιο αδηφάγα: Οι πύραυλοι που πηγαίνουν στην σελήνη, οι έρευνες στα βάθη του ωκεανού κτλ. Κάθε είδους πράγματα που μας κατασπαράσσουν.
Αλλά δεν υπάρχει λόγος να δραματοποιούμε. Είμαι σίγουρος πως όταν θα έχουμε απαυδήσει με τους πυραύλους, με την τηλεόραση και με όλες αυτές τις καταραμένες μάταιες έρευνες, θα βρούμε κάτι άλλο να ασχοληθούμε. Πρόκειται για μια αναβίωση της θρησκείας, έτσι δεν είναι; Και μήπως υπάρχει μεγαλύτερο αδηφάγο τέρας από την θρησκεία; Πρόκειται για συνεχή γιορτή, ένας τρόπος να διασκεδάζουμε εις τον αιώνα τον άπαντα, όπως αυτό έχει αποδειχτεί.
Η απάντησή μου σε όλα αυτά είναι ότι ο άνθρωπος ήξερε πάντα να προσαρμόζεται στο κακό. Το μόνο πραγματικό που μπορούμε να συλλάβουμε , στο οποίο μπορούμε να έχουμε πρόσβαση είναι ακριβώς αυτό, είτε μας αρέσει είτε όχι θα πρέπει να το πάρουμε απόφαση: Να δώσουμε ένα νόημα στα πράγματα, όπως λέγαμε. Διαφορετικά ο άνθρωπος δεν θα είχε άγχος, ο Φρόιντ δεν θα ήταν διάσημος κι εγώ θα ήμουν καθηγητής σε λύκειο".
*Την μετέφρασαν ο Δημήτρις Βεργέτης και η Ντόρα Περτέση για το δεύτερο τεύχος του περιοδικού Αληthεια
93 σχόλια:
Ωραίο post, γεννάει πολλές ερωτήσεις.
Ας πούμε εκεί που λέει: "Το μόνο πραγματικό που μπορούμε να συλλάβουμε , στο οποίο μπορούμε να έχουμε πρόσβαση είναι ακριβώς αυτό, είτε μας αρέσει είτε όχι θα πρέπει να το πάρουμε απόφαση: Να δώσουμε ένα νόημα στα πράγματα , όπως λέγαμε."
Μήπως λοιπόν τελικά αυτό είναι το μεγαλύτερο "αδηφάγο τέρας"; Δηλαδή η ανάγκη (???) "να δώσουμε ένα νόημα στα πράγματα";
Αλλά τι θα πει "δίνουμε νόημα στα πράγματα"; Απ' όσο ξέρω "νόημα" είναι η απάντηση στο ερώτημα
"γιατί;", στο "γιατί" των πραγμάτων. Αλλά το "γιατί των πραγμάτων" δεν είναι από μόνο του μια μετα-φυσική διάσταση που δίνουμε στα πράγματα; Μετα-φυσική εφόσον αυτή η διάσταση δεν υπάρχει αυτούσια στα ίδια τα πράγματα; Ή εφόσον, αν υπάρχει (αν υπάρχει ένα "γιατί" στα ίδια τα πράγματα), τότε προφανώς τα πράγματα εμπεριέχουν μια μετα-φυσική διάσταση, δηλαδή μια διάσταση πέραν της καθαυτό φυσικής τους ύπαρξης;
Κι ακόμα: μπορεί κανείς να δώσει εντελώς από μόνος του "νόημα στα πράγματα";
Ανώνυμε για ποιο λόγο λες "το γιατί των πραγμάτων ειναι από μόνο του μια μεταφυσική διάσταση που δινουμε στα πράγματα";
Ωραίο.O Λακάν θα ζήλευε φαίνεται τη θρησκεία, μάλλον γιατί ήταν η υπ'αριθμόν ένα θεραπευτική οδός και μάλιστα πολύ πριν από την ψυχανάλυση. Χαίρετε!
Anon3:01
--Δεν νομίζω ότι ο Λακάν στην συγκεκριμένη φράση θίγει καθ αυτό το ζήτημα του νοήματος αλλά στο πλαίσιο μιας προφορικής πολεμικής Το "οπώς λέγαμε" έχει σίγουρα ένα σαρκαστικό τόνο.
Επίσης δεν μιλάει για ανάγκη αλλά για δυνατότητα ("το μόνο που μπορούμε")
--Νομίζω ότι το να δώσουμε νόημα στα πράγματα "από μόνοι μας" είναι δυνατόν και είναι η τάφρος που κρατά μακρια αυτό το οποίο παγιώνοντας το "γιατί των πραγματων" κάτω από μια κεντρική συνήθως έννοια ή ένα εκρηκτικό κοκτεϊλ ιδεών απονοηματοδοτεί το κάθε τι και μας βυθίζει μας στην σύγχιση της λήθης.
Κάπως έτσι-σκάβοντας δηλαδή- θα πρέπει να κρατάμε μακριά το τέρας εμείς οι άνθρωποι από μόνοι μας.
(ο Λακάν επιτηδευμένα υπερόπτικός κάνει πλάκα όταν πολεμάει τη φωτιά με την φωτιά κι όταν τόσο προφανώς χρησιμοποιεί αποκαλυπτικές μεταφορές)
--Εχω την ίδια απορία με την Ελεν κι εγώ
@maud
Ετσι λοιπόν εξηγείται γιατι οι σημερινοι θεούσοι και θεούσες όπως εσύ αλλά και κάθε είδους ιδεολόγοι φθονούν τον Φρόϋντ τον Λακάν και την ψυχανάλυση. Νομίζουν πως τους παίρνει την δουλειά. Μην μου φοβάσαι, όπως λέει και ο Λακάν πάντα θα υπάρχουν πελάτες για σένα, στον αιώνα τον άπαντα θα γιορτάζουν την αυταπάτη τους.
Χαίρετε και στο καλό
@izi
έτσι κι αλλιώς σημασία έχει η θεραπεία σωστά; από ειρωνίες και επιθέσεις πάντως εμείς οι θεούσες έχουμε χορτάσει, ανεξαρτήτως επαγγέλματος.Οπότε καταλαβαίνω, η αναβίωση ή μη αναβίωση της θρησκείας και οτιδήποτε σχετικό με τη θρησκεία είναι ένα θέμα για να περνάμε την ώρα μας όταν δεν έχουμε κάτι πιό άδηφάγο, πιστοί και άπιστοι.Αυτό σημειώνω προσωπικά, εσύ αν θες σημείωνε την ανωτερότητα του Λακάν και τον κακό φθόνο μας προς αυτόν.Ξαναχαιρετώ (αντίο για πάντα) κι ευχαριστώ για τη βιβλιογραφία.
Helen όταν ρωτάς κάποιον "γιατί ήρθες;", τι τον ρωτάς; Τον ρωτάς για να μάθεις το λόγο και το σκοπό της επίσκεψής του. Όχι για την απλή "αφορμή", ούτε μόνο για την "αιτία", αλλά και για το "σκοπό".
Κατά τον ίδιο τρόπο το "γιατί των πραγμάτων" αναφέρεται στο λόγο για τον οποίον υπάρχουν τα πράγματα και στο σκοπό της ύπαρξής τους. Αλλά τα πράγματα είναι μεταξύ τους αλληλένδετα. Οπότε, αν είναι κανείς συνεπής στο ερώτημα αυτό του "γιατί", τότε οπωσδήποτε οδηγείται στο "γιατί" ΟΛΩΝ των πραγμάτων, δηλαδή τελικά ολόκληρου του σύμπαντος! Αλλά αυτό είναι ένα καθαρά μετά-φυσικό θέμα! Ο λόγος ύπαρξης και ο σκοπός του σύμπαντος.
Επομένως όταν λέει κανείς "να δώσουμε ένα νόημα στα πράγματα", εννοεί, είτε του αρέσει είτε όχι, να διατυπώσουμε το λόγο και το σκοπό των πραγμάτων, ΟΛΩΝ των πραγμάτων, άρα του σύμπαντος. Με λίγα λόγια βάζει ένα ζήτημα μετα-φυσικό.
Γιατί μετα-φυσικό; Μα επειδή ο λόγος και ο σκοπός ΟΛΩΝ των πραγμάτων δεν είναι κάτι που εντοπίζεται σε οτιδήποτε αισθανόμαστε κι ονομάζουμε "φυσική παρουσία", ούτε και ανήκει στα όσα εξετάζουν οι φυσικές επιστήμες.
izi η απάντηση που έδωσα στην ερώτηση της helen πρέπει να καλύπτει και τη δική σου απορία. Όποιος λοιπόν μιλάει για "νόημα των πραγμάτων", είτε σαν δυνατότητα είτε σαν πρέπει, μιλάει για κάτι το μετα-φυσικό. Αν νομίζεις ότι το "νόημα των πραγμάτων" δεν είναι κάτι το μετα-φυσικό, κάνεις λάθος ή απλώς δεν θέλεις να το παραδεχτείς για κάποιο λόγο. Αλλά αυτό είναι ασυνέπεια! Είναι ασυνέπεια να μιλάς για "νόημα των πραγμάτων" από τη μια και από την άλλη να λες ότι αυτό δεν είναι κάτι το μετα-φυσικό!
Συνεπής μη-μεταφυσικός είναι μόνο εκείνος που δηλώνει οτι δεν υπάρχει νόημα των πραγμάτων, ότι επομένως είναι μάταια και ανόητη ΚΑΘΕ προσπάθεια να δώσουμε ένα νόημα στα πράγματα. Συνεπής μη-μεταφυσικός είναι, επομένως, μόνο εκείνος που ΑΠΟΘΑΡΡΥΝΕΙ τον άνθρωπο από το να ασχοληθεί με οποιοδήποτε τρόπο με το "νόημα των πραγμάτων". Ο Λακάν ΔΕΝ λέει κάτι τέτοιο.
Όσο για το να δώσουμε "από μόνοι μας" νόημα στα πράγματα, αυτό είναι τελείως αδύνατον αφού το "νόημα" είναι κάτι που διατυπώνεται ΜΟΝΟ ΜΕ ΕΝΝΟΙΕΣ και οι έννοιες δεν είναι ποτέ κάτι το εντελώς ατομικό, κάτι που φτιάχνουμε μόνοι μας (άλλο έννοια κι άλλο σκέτη ιδέα, γι' αυτό μπορεί κανείς να πάσχει από ιδεολοληψία αλλά ποτέ από εννοιοληψία).
Ναι με καλύπτει η απάντησή σου
Μα δεν μίλησα για ΜΗ μετα-φυσικό
Εννοείται!
Και επίσης είπα "εμεις οι άνθρωποι" μπορούμε να δώσουμε νόημα από μόνοι μας, δεν μίλησα για άτομο.
Ουτε και από σένα καταλαβα κάτι τέτοιο όταν έλεγες "από μόνοι μας"
Θέλεις να πεις ότι την έννοια δεν μπορεί να τη φτιάξει κανένας από μόνος του;
@ izi ας πάρουμε λοιπόν το "εμείς οι άνθρωποι (να δώσουμε νόημα στα πράγματα)". Λες, και συμφωνώ, ότι το "εμείς" δεν αναφέρεται στο άτομο. Επομένως αναφέρεται σε κάτι το συλλογικό. Επίσης είπα, και αν κατάλαβα συμφώνησες, πως το "νόημα των πραγμάτων" είναι υπόθεση καθαρά μετα-φυσική. Επομένως το "να δώσουμε εμείς οι άνθρωποι νόημα στα πράγματα" σημαίνει "να φτιάξουμε συλλογικά τη μετα-φυσική μας απάντηση για το λόγο και το σκοπό των πραγμάτων". ΤΙ ΑΛΛΟ ΕΙΝΑΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟ;;;
Επομένως όποιος μιλάει για "νόημα των πραγμάτων", μιλάει για θρησκεία. Αν είναι συνεπής σε αυτό που λέει, τότε μπορεί να κάνει κριτική κατά μιας ή άλλης μορφής θρησκείας, αλλά δεν μπορεί να κάνει κριτική στην ΙΔΙΑ τη θρησκεία. Ίσα-ίσα πρέπει να δηλώνει θρήσκος. Εάν είναι συνεπής, είπα, στο ότι μιλάει για "(εννοείται συλλογικό) νόημα των πραγμάτων".
Ο Λακάν δήλωνε θρήσκος ή ήταν ασυνεπής;
Η λακανική ψυχανάλυση είναι θρήσκα ή είναι ασυνεπής;
Ο λακανικός ψυχαναλυτής βοηθάει τον ασθενή του να ανακαλύψει τη θρησκεία ή είναι ασυνεπής;
Βλέπω check!
- Δγλαδή όποιος βάζει θέμα νοήματος των πραγμάτων, θρησκεύει;
- Ναι, είτε το θέλει είτε όχι.
- Αλλά η θρησκεία συνδέει το νόημα με θεό, θεούς, ή θεότητα. Αν κάποιος βάζει θέμα νοήματος αλλά λέει ότι το νόημα των πραγμάτων το δίνουν οι ίδιοι οι άνθρωποι χωρίς θεό, θεούς ή θεότητα, τότε πώς θρησκεύει;
- Είπαμε: εφόσον "τα πράγματα" είναι αλληλένδετα, "το νόημα των πραγμάτων" είναι αναγκαστικά το νόημα ΟΛΩΝ των πραγμάτων, δηλαδή το νόημα του σύμπαντος, δηλαδή ο λόγος ύπαρξης και ο σκοπός του σύμπαντος.
- Ναι.
- Επομένως αυτό που εννοείς όταν λές να δίνουν οι άνθρωποι - δηλαδή μια συλλογικότητα ανθρώπων - από μόνοι τους "το νόημα των πραγμάτων", είναι να δίνει μια συλλογικότητα από μόνη της, χωρίς θεό, θεούς ή θεότητα, το λόγο ύπαρξης και το σκοπό του σύμπαντος.
- Ναι;
- Αν υπήρχε μια συλλογικότητα που να θεωρεί ότι πράγματι αυτή η ίδια θέτει το λόγο ύπαρξης και το σκοπό του σύμπαντος, πώς θα όριζε τον εαυτό της;
- Πώς;
- Δεδομένου ότι θέτω το λόγο ύπαρξης και το σκοπό κάποιου πράγματος σημαίνει ότι εγώ το ορίζω;
- Χμμμ...
- Και δεδομένου ότι το σύμπαν είναι κάτι που ξεπερνάει την όποια ανθρώπινη συλλογικότητα, δεδομένου ότι αυτή είναι μέρος του, πώς θα πειθόταν ότι αυτή η ίδια θέτει το λόγο ύπαρξης και το σκοπό του, δηλαδή ότι ορίζει το σύμπαν;
- Για μισό λεπτό. Μπορεί μια συλλογικότητα να μην έλεγε πως "θέτει" το λόγο ύπαρξης και το σκοπό του σύμπαντος αλλά ότι τον "γνωρίζει".
- Δεν αλλάζει κάτι. Πώς θα πίστευε μια συλλογικότητα ότι πραγματικά γνωρίζει από μόνη της (χωρίς θεό, θεούς ή θεότητα) το λόγο ύπαρξης και το σκοπό του σύμπαντος;
- Πώς;
- Αν τον είχε ανακαλύψει. Δηλαδή ανακαλύψει αυτή η ίδια από μόνη της.
- Σωστά.
- Όμως τι θα την έκανε να πιστεύει ότι τον ανακάλυψε; Πότε θεωρείς ότι έχεις ανακαλύψει το λόγο ύπαρξης και το σκοπό κάποιου πράγματος ή συμβάντος;
- Όταν υποθέτεις την επόμενη κίνησή του και πέφτεις μέσα. Όταν δηλαδή αυτό το πράγμα ή συμβάν δεν έχει "μυστικά" για σένα, δεν έχει τίποτα το μυστηριώδες.
- Σωστά. Άρα μια συλλογικότητα μπορεί να θεωρήσει ότι γνωρίζει το λόγο ύπαρξης και το σκοπό του σύμπαντος (το "νόημα των πραγμάτων") αυτή η ίδια, όταν οι γνώσεις της για το σύμπαν έχουν φτάσει σε τέτοιο σημείο, που το σύμπαν δεν έχει πια "μυστικά" γι' αυτήν.
- Λογικό ακούγεται.
- Έχει ποτέ υπάρξει ή μπορεί να υπάρξει μια συλλογικότητα που να είναι σε θέση να ισχυριστεί κάτι τέτοιο;
-Δηλαδή θες να πεις πως δεν μπορεί να υπάρξει άθρησκη ανθρώπινη συλλογικότητα;
- Όχι! Εκείνο που λέω είναι πως για να υπάρξει άθρησκη ανθρώπινη συλλογικότητα, πρέπει να δέχεται πως τα πράγματα δεν έχουν κανένα νόημα και πως επομένως είναι μάταιο και αδιέξοδο να προσπαθεί να δώσει νόημα στα πράγματα. Με άλλα λόγια άθρησκη συλλογικότητα μπορεί να είναι μόνο μια συλλογικότητα συνεπών μηδενιστών.
- Συγγνώμη αλλά δεν μπορεί να δέχεται μεν πως τα πράγματα δεν έχουν κανέναν νόημα αλλά να λέει ότι πρέπει να τους δίνει ένα νόημα;
- Μα αν δεν δέχεται πως έχουν νόημα, γιατί να πρέπει να τους το δίνει;
- Επειδή οι άνθρωποι έχουν ανάγκη να δίνουν νόημα στα πράγματα.
- Δηλαδή τι λες; Ότι μπορεί να υπάρξει μια συλλογικότητα ανθρώπων που να πιστεύουν πως τα πράγματα δεν έχουν νόημα και την ίδια στιγμή να λένε ότι έχουν ανάγκη να τους δίνουν νόημα;
- Ναι. Γιατί όχι;
- Δεν γίνεται! Διότι, τι από τα δυο θα εμπιστεύονταν αυτοί οι άνθρωποι; Δεν θα αισθάνονταν ότι κοροϊδεύουν τον εαυτό τους κάθε φορά που θα πήγαιναν να δώσουν νόημα στα πράγματα; Πώς θα εμπιστεύονταν αυτό το νόημα αν το θεωρούσαν εντελώς τεχνητό και ψεύτικο στη ρίζα του;
- Σαν "κατά συνθήκη ψεύδος".
- Μα "κατά συνθήκη ψεύδος" ... αναμεταξύ τους; Γιατί να θέσουν ένα ψεύδος ως αναμεταξύ τους συνθήκη; Πρόσεξε, άλλο είναι να λες ότι εγώ δεν πιστεύω πως τα πράγματα έχουν νόημα αλλά επειδή ζω σε μια κοινωνία που το πιστεύει, θα το δεχτώ ως κατά συνθήκη ψεύδος για να επιβιώσω, και άλλο να φτιάξεις μια ομάδα ή συλλογικότητα ανθρώπων που κανείς δεν πιστεύει πως τα πράγματα έχουν νόημα. Γι' αυτή τη δεύτερη περίπτωση μιλάμε και σε αυτήν δεν είναι δυνατόν να τεθεί τέτοιο κατά συνθήκη ψεύδος, είναι παραλογισμός.
- Επομένως;
- Επομένως άθρησκη μπορεί να είναι ΜΟΝΟ μια συλλογικότητα συνεπών μηδενιστών, δηλαδή ανθρώπων που δεν δέχονται ότι τα πράγματα έχουν νόημα και που αποθαρρύνουν ως παράλογη κάθε απόπειρα να δωθεί νόημα στα πράγματα. ΚΑΘΕ ΑΛΛΗ συλλογικότητα, δεν μπορεί παρά να θρησκεύει.
- Ακόμα και μια συλλογικότητα άθεων δεν μπορεί παρά να θρησκεύει;
- Φυσικά! Ακόμα και μια ακραιφνής συλλογικότητα άθεων, εφόσον βέβαια δεν είναι συνεπείς μηδενιστές.
- !!!
- Γιατί γουρλώνεις τα μάτια σου; Για θυμήσου τι έχουμε πει. Είπαμε ότι θρησκεία είναι κάθε συλλογική προσπάθεια να δοθεί νόημα στα πράγματα, κι αυτό επειδή το "νόημα των πραγμάτων" (1) δεν μπορεί παρά να αφορά σε ΟΛΑ τα πράγματα (αφού είναι όλα τους αλληλένδετα και άρα δεν μπορείς να δώσεις νόημα μόνο σε μερικά από αυτά), άρα να είναι νόημα του σύμπαντος, και (2) δεν μπορεί να είναι παρά μια μετα-φυσική περί των πραγμάτων, δηλαδή η απόδοση στα πράγματα μιας διάστασης που δεν διακρίνεται στην ίδια τη φυσική παρουσία τους (και γι' αυτό δεν ενδιαφέρει άλλωστε τις φυσικές επιστήμες). Έτσι δεν είπαμε;
- Ναι, αυτό το έχουμε συμφωνήσει.
- Γι' αυτό λοιπόν και οπωσδήποτε θρησκεύει κάθε συλλογικότητα, ακόμα και μια συλλογικότητα άθεων, όταν δεν πρόκειται βέβαια για συνεπείς μηδενιστές, όταν δηλαδή πρόκειται για άθεους που εννούν να δώσουν ένα νόημα στα πράγματα. Ακόμα και αυτοί θα θέσουν μια μετα-φυσική διάσταση στα πράγματα, όπως λ.χ. ότι "η ιστορία κατευθύνεται αδήριτα προς το σοσιαλισμό", ή ότι "η αθεϊστική οπτική δικαιώνει και εξυψώνει τη ζωή" και άλλα παρόμοια ευχολόγια.
- ...
- Για περίμενε! Γιατί αποδίδεις μετα-φυσική στη φράση "η αθεϊστική οπτική δικαιώνει και εξυψώνει τη ζωή";
- Μα δεν είναι ολοφάνερο; Οι όροι "δικαιώνει" και "εξυψώνει" είναι σαφέστατα ηθικής φύσης.
- Σωστά.
- Όμως ηθική χωρίς μετα-φυσική δεν μπορεί να υπάρξει!
- Γιατί;
- Πώς μπορείς να λες, δηλαδή να προσδιορίζεις τι "δικαιώνει" και "εξυψώνει" τη ζωή αν δεν έχεις ήδη υποθέσει ότι η ζωή έχει νόημα, δηλαδή λόγο ύπαρξης και σκοπό;
- Αν όμως ορίζεις ότι ο λόγος ύπαρξης και ο σκοπός είναι η επιστημονική γνώση και η απόλαυση που αυτή προσφέρει;
- Δεν αλλάζει κάτι. Πάλι έχεις αποδόσει στη ζωή μια διάσταση που υπερβαίνει τη φυσική παρουσία της αφού, από αυτή την ασταμάτη ροή αλληλένδετων "συμβάντων" που έχουν και απόλαυση αλλά και δυσαρέσκεια, γνώση αλλά και αγνωσία (αυτό όλο είναι η φυσική παρουσία της ζωής και των πραγμάτων), εσύ έχεις αποκόψει τη γνώση και την απόλαυση και τα έχεις θέσει σαν το κριτήριο "δικαίωσης και εξύψωσης" της ζωής.
- Άρα και μια άθεη συλλογικότητα θρησκεύει!
- Ναι, εφόσον δεν είναι μια συλλογικότητα συνεπών μηδενιστών, δηλαδή μια συλλογικότητα η οποία απορρίπτει κάθε νόημα της ζωής και των πραγμάτων και η οποία, επομένως, αποθαρρύνει ως μάταιη και παράλογη κάθε προσπάθεια να δοθεί "νόημα στα πράγματα" και κατ' επέκταση να τεθεί μια οποιαδήποτε ηθική διάσταση στη ζωή.
- Καλώς. Αν όμως μια συλλογικότητα δεν πει "θέτω εγώ το νόημα των πραγμάτων", ούτε και "γνωρίζω το λόγο ύπαρξης και το σκοπό της ολότητάς τους" (τα εξετάσαμε χτες αυτά), αλλά πει "ούτε θέτω, ούτε γνωρίζω το νόημα των πραγμάτων αλλά απλώς προσπαθώ να το θέσω";
- Ε, και τι αλλάζει τότε;
- Σε αυτή την περίπτωση γιατί θρησκεύει;
- Τι θα πει "προσπαθώ να θέσω το νόημα των πραγμάτων"; Είδαμε ότι "νόημα των πραγμάτων" δεν μπορεί να είναι παρά το νόημα ΟΛΩΝ των πραγμάτων, δηλαδή η απάντηση στο "γιατί;" ΟΛΩΝ των πραγμάτων, άρα στο λόγο ύπαρξης και το σκοπό του σύμπαντος.
- Σωστά.
- Επομένως, "προσπαθώ να θέσω το νόημα των πραγμάτων" σημαίνει πολύ απλά "προσπαθώ να θέσω το λόγο ύπαρξης και το σκοπό ΟΛΩΝ των πραγμάτων, της ΟΛΟΤΗΤΑΣ των πραγμάτων, δηλαδή του σύμπαντος". Σύμφωνα με όσα έχουμε πει, και συμφωνήσει, αυτή η προσπάθεια δεν είναι μια προσπάθεια να δοθεί στα πράγματα μια μετα-φυσική διάσταση;
- Είναι.
- Επομένως τι αλλάζει; Τι διαφορά έχει να πει μια συλλογικότητα "εγώ θέτω τη μετα-φυσική διάσταση του σύμπαντος" από το "εγώ προσπαθώ να θέσω τη μετα-φυσική διάσταση του σύμπαντος";
- Η διαφορά είναι ότι στην πρώτη περίπτωση υποθέτεις ότι αυτή τη διάσταση την ξέρεις ενώ στη δεύτερη ότι δεν την ξέρεις...
- ... δεν την ξέρεις μεν, αλλά προσπαθείς να τη θέσεις.
- Ναι.
- Αλλά ούτε και οι θρησκεύουσες συλλογικότητες δέχονται ότι αυτές ξέρουν το νοημα των πραγμάτων. Ίσα ίσα λένε ότι αυτό το ξέρουν οι θεοί, ή οι θεός ή η θεότητα και οι ίδιες προσπαθούν ας πούμε να "αποκωδικοποίησουν" το θεϊκό "σχέδιο".
- Σωστά αλλά μιλάμε τώρα για την περίπτωση μιας συλλογικότητας που θεωρεί ότι το προσπαθεί χωρίς θεούς, θεό ή θεότητα. Πάλι δηλαδή θρησκεύει;
- Εφόσον προσπαθεί να γνωρίσει το "νόημα των πραγμάτων", θεωρεί ότι αυτό είναι δυνατόν να γνωσθεί, ότι είναι δυνατόν να γνωσθεί ο λόγος ύπαρξης και ο σκοπός του σύμπαντος. Είναι όμως δυνατόν να λες ότι προσπαθείς να γνωρίσεις κάτι και την ίδια στιγμή να θεωρείς ότι αυτό είναι ανύπαρκτο;
- Εμ, όχι δεν είναι δυνατόν.
- Επομένως θεωρεί και αυτή ότι ο λόγος ύπαρξης και ο σκοπός ΟΛΩΝ των πραγμάτων, του σύμπαντος, είναι κάτι το υπαρκτό ... απλώς δεν το γνωρίζουμε ακόμα ή διαρκώς μας διαφεύγει, αλλά πάντως δεν είναι κάτι το ανύπαρκτο.
- Δίκιο έχεις.
- Και λες ότι δεν θρησκεύει μια συλλογικότητα που θεωρεί ότι η μετα-φυσική διάσταση των πραγμάτων, έστω κι αν ακόμα δεν την γνωρίζει πλήρως, είναι κάτι το υπαρκτό;
- Χμμμ, δίκιο έχεις, και αυτή θρησκεύει!
- Σωστά. Απλώς αυτή μπορεί να έχει "θεοποιήσει" π.χ τη γνώση ή τή λογική και να "λατρεύει" τους "μάρτυρες της γνώσης" σαν ας πούμε το Γαλιλαίο. Όχι όμως ότι δεν θρησκεύει.
Για ξανά μισό λεπτό ανώνυμε, γιατί το κατηχητικό σου παραλήρημα και το ρητορικό υφος του "..και απαντώ μόνος μου" παρά πήρε φόρα.
Ποιος μίλησε για συλλογικότητες?
Αυτό το κάνει ακριβώς η θρησκεία και αυτό καταδεικνύει ως "τέρας" ο Λακάν.
Μια μηχανή εκπολιτισμού.
Τον τρόπο οπού μια δυνάμει πλειοψηφία (που δημιουργεί η θρησκεία και που λέμε συλλογικότητα) πραγματώνεται ακυρώνοντας κάθε ατομικότητα ενός είδους (=εμείς οι άνθρωποι)
Αυτό είναι το τέρας.
Η θρησκεία (+οι έρευνες, οι πύραυλοι οι ιδεολογίες κτλ.) είναι εργαλείο που κατασκευάζει τις δομές που με την σειρά τους "σηκώνουν" τα δυσβάσταχτα τείχη του πολιτισμού.
Αυτό που κάνει κάθε επαναστατικοποιημένη ιδέα (ισότητα, αγάπη, δικαιώματα,δικαιοσύνη,ελευθερία κτλ.) είναι ότι διευρύνει τα όρια και να ανακαθορίζει τα κριτήρια της προηγούμενης κυρίαρχης συλλογικότητας-πλειοψηφίας.
Βάζει δηλαδή στο "πολιτισμένο παιχνίδι εξουσίας" κάποιους που περιμένουν στην ουρά συνεχίζοντας όμως να αποκλείει κάθε δυνατή ενότητα και να ξεκόβει τις οδούς της αλληλεγγύης αποτελασματικότερα (με την εμφάνιση ενός νέου πλήθους επιχειρημάτων που ονομάζει "επαναστατική θεωρία").
Και πάει λέγοντας-κυριολεκτικά.
Έχει πλάκα μιας και με τις "επαναστατικές ιδέες" το τέρας δαγκώνει την ουρά του που είναι όμως θρεπτική και το ωφελεί.
Σιγά σιγά όμως ...
Τα υπόλοιπα που λές είναι άσχετα με όσα θέτει το ποστ και απλά θες να τα πεις για να καταλήξεις στην άποψη πως ο είναι αναπόφευκτο\=είναι στην "φύση του"\ ο άνθρωπος να "θρησκεύει" μια πολύ βολική άποψη για το κάθε κατηχητικό μαγαζί γωνία.
Πες τα στα πουλάκια.
- Καταλήγουμε λοιπόν σε κάποιο συμπέρασμα. Στο συμπέρασμα πως η μοναδική ανθρώπινη συλλογικότητα που δεν θρησκεύει, θα ήταν μια συλλογικότητα συνεπών μηδενιστών.
- Πολύ σωστά. Μπορεί όμως να υπάρξει συλλογικότητα συνεπών μηδενιστών;
- Δεν μπορεί;
- Η συλλογικότητα υπάρχει στη βάση ενός δεσμευτικού κοινού λόγου, έτσι δεν είναι;
- Έτσι είναι.
- Όταν κάποιοι θεωρούν ότι δεν υπάρχει θέμα "νόηματος των πραγμάτων", τότε μπορεί μεν να συμφωνούν μεταξύ τους πάνω σε αυτό, όμως μπορούν να δεσμευτούν;
- Δηλαδή;
- Δέσμευση προκύπτει όταν μπορούν να τεθούν, και να ακολουθηθούν, όροι κοινής πρακτικής.
- Καλώς.
- Αλλά για να τεθούν όροι κοινής πρακτικής, πρέπει να υπάρχουν απαντήσεις (ή τελοσπάντων ζήτημα απάντησης) στο ερώτημα "γιατί να κάνουμε αυτό και όχι εκείνο;". Επομένως πρέπει να τεθούν όροι αξιολόγησης των πραγμάτων: "είναι καλύτερα να κάνουμε αυτό και όχι εκείνο".
- Καλά το λες.
- Όμως (εάν μιλάμε για συνεπείς μηδενιστές) από τη μηδενιστική πεποίθηση πως "δεν υπάρχει θέμα λόγου ύπαρξης και σκοπού των πραγμάτων", δεν προκύπτει κάτι τέτοιο! Δεν μπορεί να προκύψει αξιολόγηση και μάλιστα αυτή να είναι και δεσμευτική για όλους.
- Γιατί;
- Διότι από την πεποίθηση ότι τα πράγματα δεν έχουν νόημα, δεν προκύπτει καμιά αξιολόγηση. Ο καθένας τα αξιολογεί όπως θέλει και για όσο θέλει τα αξιολογεί έτσι` κι όταν θέλει, τα αξιολογεί αλλιώς. Δεν έχει κανένα λόγο να δεσμευτεί σε κάτι ΠΕΡΑ από τον εαυτό του, άρα σε μια συλλογικότητα.
- Δεν θα μπορούσε να το κάνει για λόγους καθαρά επιβίωσης;
- Όχι. Διότι η δέσμευση σε μια συλλογικότητα μπορεί αργά η γρήγορα να αποβεί ασύμφορη ή και επικίνδυνη για την επιβίωσή του. Πιο ασύμφορη ή επικίνδυνη από το να την εγκαταλείψει και είτε να αναζητήσει αλλού "φωλιά", είτε να την "προδώσει" για να γλυτώσει τη ζωή του ή απλά για να αυξήσει αυτό που ο ίδιος θεωρεί "καλύτερη επιβίωση".
- Νομίζω πως έχεις δίκιο. Επομένως καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι η μοναδική συλλογικότητα που δεν θα θρήσκευε κατά κανένα τρόπο, θα ήταν μια συλλογικότητα συνεπών μηδενιστών ... μόνο που μια τέτοια συλλογικότητα δεν μπορεί να υπάρξει!
- Συ είπας!
@ izi,
ευχαρίστως να το πω στα πουλάκια αρκεί να μου αποδείξεις τα εξής:
1. πως όταν λέμε "οι άνθρωποι" εννοούμε τα ξεχωριστά άτομα - μόνο που εδώ σου θυμίζω πως έγραψες λίγο πιο πάνω: "είπα "εμεις οι άνθρωποι" μπορούμε να δώσουμε νόημα από μόνοι μας, δεν μίλησα για άτομο."
άρα,
2. πως όταν λέμε "οι άνθρωποι" αλλά "δεν μιλάμε για άτομο", τότε δεν εννούμε τις ανθρώπινες συλλογικότητες, όποιες κι αν είναι, μας αρέσουν δεν μας αρέσουν.
Διότι δεν μπορεί να μην μίλησες ΟΥΤΕ για άτομο ΟΥΤΕ για συλλογικότητα λέγοντας "οι άνθρωποι".
Όσο για την "κατήχηση", σου το επιστρέφω. Κατήχηση είναι να πετάς τσιτάτα, όχι να κατεβάζεις σειρές διαλογικών επιχειρημάτων.
Ανώνυμε μετά από όλο αυτό το παραλήρημα τω ερωταποκρίσεων εύκολα μπορούμε να σε φανταστούμε κάπου στην νότια Αμερική με το σταυρό στο χέρι να κηρύττεις ενάντια στους "Αθεους" νταβατζήδες, βρομύλους, απολίτιστους σατανικούς κερδοσκόπους,μεσα στις φαβέλες.
"Πνεύμα και ηθική" Αυλωνίτης...θυμάσαι, τι πλάκα!
Αυλωνίτη, φαντάσου με όπως θέλεις. Κι εγώ μπορώ να σε φανταστώ όπως θέλω. Το θέμα είναι ότι εγώ κατέβασα μια σειρά διαλογικών επιχειρημάτων, ενώ εσύ ένα μίνι υβρεολόγιο. Επομένως δεν είσαι απλά θρησκευόμενος μέχρι το μεδούλι αλλά και ταλιμπάνος 100% !
- Ας πούμε και δυο λόγια για την καταπιεζόμενη ατομικότητα, που έφερε στο τραπέζι ο Izi.
- Καλή ιδέα. Λοιπόν, δυο δρόμους έχει η καταπιεζόμενη ατομικότητα (ότι κι αν εννοεί κανείς με αυτό και από οτιδήποτε κι αν θεωρεί ότι καταπιέζεται). Να συνεχίσει να υπομένει την καταπίεση ή να ξεσηκωθεί.
- Σωστά.
- Εάν συνεχίσει να υπομένει την καταπίεση, τότε σβύνει ως ατομικότητα οπότε δεν έχουμε να πούμε κάτι παραπάνω γι' αυτήν.
- Ναι.
- Εάν ξεσηκωθεί, τότε ή θα αυτοκτονήσει ή θα προσπαθήσει να διασπάσει την καταπίεση που υφίσταται.
- Μα αν αυτοκτονήσει, τότε πάλι δεν έχουμε να πούμε κάτι παραπάνω γι' αυτήν.
- Σωστά. Οπότε εξετάζουμε το να προσπαθήσει να διασπάσει την καταπίεση. Για να το κάνει, πρέπει πρώτα πρώτα να μιλήσει. Μιλώντας, ελπίζει να βρει συμμάχους, έστω και "στα λόγια". Έτσι δεν είναι;
- Έτσι είναι. Αλλιώς δεν μπορεί να διασπάσει την καταπίεση κατά κανένα τρόπο.
- Βρίσκω συμμάχους σημαίνει ότι καταφέρνω να συμφωνήσω με κάποιον πάνω σε κάτι. Δηλαδή καταφέρνω να φτάσουμε σε ένα κοινό λόγο.
- Πολύ σωστά.
- Άρα η εξεγειρόμενη ατομικότητα δεν μπορεί να ελπίζει παρά στο να φτιάξει μαζί με άλλους μια νέα συλλογικότητα (αυτή των καταπιεζόμενων, αρχικά τουλάχιστον).
- Έτσι ήταν πάντοτε.
- Επομένως θα βρεθεί σε όλα αυτά που έχουμε περιγράψει έως τώρα αναφορικά με το "νόημα των πραγμάτων" και το συλλογικό.
- Έχεις δίκιο. Να δούμε τώρα τι θα σου απαντήσει ο Izi.
- Κι εγώ έχω περιέργεια. Εκτός κι αν "απαντήσει" αντ' αυτού ο ... Αυλωνίτης.
Να εξηγηθώ σχετικά με το ατομο και την συλλογικότητα και μετά βλέπουμε
"εμείς οι άνθρωποι" εννοούμε το Είδος -πέραν των διευρυμένων ενοτήτων που δημιουργεί κατόπιν ο πολιτισμός-
Το είδος αποτελείται από άτομα.
Οι ενότητες/συλλογικότητες στις οποίες το άτομο παραχωρεί από τον χώρο για να επιβιώσει είναι η τακτική που ακολούθησε το είδος ως επί το πλείστον (όπως και πολλά άλλα είδη και μεταξύ αυτόν και κάποια πουλάκια).
Το μέγεθος όμως των ανθρώπινων ενοτήτων καθορίζει εκτός του μεγέθους και της ποιότητας των περιορισμών και την πολιτιστική βαθμίδα με ένα τρόπο.Το ότι το είδος μας δύναται να επικοινωνεί και να επεκτείνει την ενότητα του ολοκληρωμένα με τον λόγο δημιουργεί τον πολιτισμό.
Κάνεις κατήχηση κι αυτό όχι γιατί χρησιμοποιείς τσιτάτα ή διαλογικά επιχειρήματα αλλά γιατί άσχετα από το θέμα που θέτει το ποστ θέλεις να αποδείξεις και σε εμάς αυτό που -δεν ξέρω πώς- σου έχει αποκαλυφθεί.
1.το ότι οι άνθρωποι είναι εκ φύσεως θρήσκοι
Με αυτό τον τρόπο επιδιώκεις
2.να ταυτίσεις κάθε οντολογικό ερώτημα και κάθε υπαρκτική αγωνία με την θρησκεία
3.να ρίξεις επομένως σκόνη στα μάτια αρχικά για να οργανώσεις έναν ιδεολογικό έρανο κατόπιν
με αυτό τον τρόπο και να συγχύσεις την θρησκεία μηχανισμό εξουσίας+την θρησκεία ώς αυθεντία επι του οντολογικού προβλήματος και εν τέλη να την παρουσιάσεις ως την αιώνια λύση για την ανθρώπινη αδυναμία
Η ανάρτηση θέτει το ζήτημα αν και κατα πόσο αυτό που ακολουθούν οι άνθρωποι κατα περιπτώσεις -η ενότητα που επινοούν-τους καταβροχθίζει ή όχι.
Η ανάρτηση μαζί και δίπλα από την θρησκεία θέτει και το θέμα της επιστήμης του λόγου της ιδεολογίας κτλ.
Τώρα αν εσένα σε πείραξε που επιστήμη,ορθολογισμός ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ θεωρούνται από τον χιουμορίστα Γάλλο ισότιμες αδηφάγες καταπιέσεις και υποχωρήσεις τι να πω...
Το σημείο το οποίο το απόσπασμα συνοψίζει μια θέση είναι το
"Πρόκειται για συνεχή γιορτή, ένας τρόπος να διασκεδάζουμε εις τον αιώνα τον άπαντα, όπως αυτό έχει αποδειχτεί."
και όχι το "Και μήπως υπάρχει μεγαλύτερο αδηφάγο τέρας από την θρησκεία;" που καταλαβαίνω ότι σε σκάλωσε.
Από ότι καταλαβαίνω η απάντησή σου είναι
"Ναι δίκιο έχεις αλλά εκεί με την θρησκέι μου το χάλασες"
Χαιρετώ για την ώρα.
υγ.
επίσης είστε δύο και είμαι ένας...δε παίζω
ξε-διχάσου και τα λέμε plato :-))
Διαλογικέ γραφομανή θρησκο-ανώνυμε,
δεν κάνουμε ένα διάλειμμα να μαζέψουμε τους νεκρούς μας?
Παίρνω time out "από μόνος μου".
Izi,
δεν υπάρχει θέμα ξε-διχασμού γιατί όπως έχεις δει, δεν υπήρξε κανένας διχασμός. Οι δυο συνδιαλεγόμενοι τα μιλήσαν ωραία και συμφώνησαν! Έπειτα μην ξεχνάς ότι η ίδια η σκέψη είναι (εσωτερικός) διάλογος.
Τίποτα δε με "πείραξε" από την ανάρτηση. Απλά η ανάρτηση μου έδωσε υλικό για κατάθεση σκέψεων, συνειρμών και επιχειρημάτων. Το αν ήταν "'ασχετα" με αυτήν, δεν το νομίζω αφού η αφορμή τους ήταν η δήλωση του Λακάν ότι υπάρχει θέμα "νοήματος των πραγμάτων" - μια δήλωση ΒΑΡΙΑ για να την προσπερνάει κανείς χωρίς πολλές σκέψεις.
Δε θα διαφωνήσω πως "το είδος αποτελείται από άτομα", όμως θα συμπληρώσω "που συγκροτούν πάντοτε συλλογικότητες και κοινωνίες". Έχεις αντίρρηση;
Το αν τις συλλογικότητες και τις κοινωνίες τις συγκροτούν τα άτομα "για να επιβιώσουν", όπως λες, δεν ενδιαφέρει. Ας τις συγκροτούν και για να πετάξουν. Το θέμα είναι πως η συγκρότηση των ατόμων σε συλλογικότητες και κοινωνίες προϋποθέτει οπωσδήποτε τη συγκρότηση ενός δεσμευτικού κοινού λόγου που αφορά στο "νόημα των πραγμάτων". Κι αυτό διότι για να συνυπάρξουν οι άνθρωποι, πρέπει να συναποφασίζουν τι είναι καλύτερο/προτιμότερο να κάνουν και τι όχι. Επομένως να αξιολογούν "τα πράγματα", δηλαδή να προσδιορίζουν το λόγο ύπαρξης και το σκοπό "των πραγμάτων".
Έτσι, η συνεπής συγκρότηση ενός δεσμευτικού κοινού λόγου (άνευ του οποίου δεν υπάρχουν ούτε κοινωνίες ούτε και συλλογικότητες), οδηγεί οπωσδήποτε στο ζήτημα του νοήματος ΟΛΩΝ των πραγμάτων αφού τα πράγματα είναι πάντοτε αλληλένδετα.
Αυτό λοιπόν οδηγεί εκ των πραγμάτων στο ζήτημα του λόγου ύπαρξης και του σκοπού ΟΛΩΝ των πραγμάτων, "των πραγμάτων" ΣΤΗΝ ΟΛΟΤΗΤΑ ΤΟΥΣ. Κάτι που δεν μπορεί να τεθεί παρά ως μετα-φυσικό ζήτημα αφού ο λόγος ύπαρξης και ο σκοπός ΟΛΩΝ των πραγμάτων δεν δίνεται από τη φυσική παρουσία τους (γι' αυτό και οι φυσικές επιστήμες δεν μπορούν να πουν τίποτα για "το νόημα των πραγμάτων").
Επομένως η συγκρότηση των ατόμων σε συλλογικότητες και κοινωνίες, επειδή ακριβώς βάζει οπωσδήποτε ζήτημα "νοήματος των πραγμάτων" και τελικώς "ΟΛΩΝ των πραγμάτων", κι επειδή αυτό δεν μπορεί να είναι παρά μετα-φυσικό, γι' αυτό και είναι οπωσδήποτε θρησκευτική, μας αρέσει δεν μας αρέσει - ακόμα κι όταν είναι μια άθεη συλλογικότητα ή κοινωνία.
Σε πειράζει η λέξη "θρησκεία"; Ή "μετα-φυσική" διάσταση των πραγμάτων; Μα το θέμα δεν είναι τι μας πειράζει όταν έχουμε απέναντί μας επιχειρήματα. Το θέμα είναι αν έχουμε αντεπιχειρήματα.
Έτσι που το πας να δεις ότι στο τέλος θα συμφωνήσουμε ανώνυμε.
Κάτι στην "ορολογία" με έχει μπερδέψει.
Λες συλλογικότητες λέω ενότητες, λες θρησκέια λέω σύνθετος μηχανισμός χειραγώγησης ή επικοινωνίας προς δημιουργια μεγαενοτήτων.
χμμμ λες το νόημα των πραγμάτων να εξηγείται διαμέσου ανάλογων μηχανισμών... ναι συμφωνώ ή τείνω να συμφωνήσω.
Το Νόημα είναι ύποπτη ιστορία.
Το ξερα από την αρχή....
izi
δεν ξέρω αν "το νόημα είναι ύποπτη ιστορία", ξέρω όμως πως είναι η απάντηση στο "γιατί;", δηλαδή στο λόγο ύπαρξης και το σκοπό, των πραγμάτων, ΟΛΩΝ των πραγμάτων. Όπως είπα, μπορεί κανείς (ο συνεπής μηδενιστής) να πει ότι δεν υπάρχει "γιατί" στα πράγματα και να ξεμπλέξει με το νόημα. Θα μπλέξει όμως με τα άλλα που είπα για την περίπτωσή του, δηλαδή
(1) να μη μπορεί να φτιάξει καμιά συλλογικότητα ομοφωνούντων του,
και επομένως
(2) να ενταχθεί σε μια από τις υπάρχουσες συλλογικότητες, ώστε να επιβιώσει με μεγαλύτερη ασφάλεια, αλλά αισθανόμενος ότι ασπάζεται ένα κατά συνθήκη ψεύδος, δηλαδή να ενταχθεί με μισή καρδιά και βαριά ποδάρια.
Έτσι κι αλλιώς μπλέξιμο είναι η ίδια η ζωή.
January 16, 2011 5:07 PM
τα πράγματα είναι μεταξύ τους αλληλένδετα. Οπότε, αν είναι κανείς συνεπής στο ερώτημα αυτό του "γιατί", τότε οπωσδήποτε οδηγείται στο "γιατί" ΟΛΩΝ των πραγμάτων, δηλαδή τελικά ολόκληρου του σύμπαντος! Αλλά αυτό είναι ένα καθαρά μετά-φυσικό θέμα!
Τίποτε πιὸ ἐσφαλμένο ἱστορικά. "Γιατὶ ἔτσι τὰ βρήκαμε, κι ὅποιος διαφωνεῖ θὰ πιεῖ τὸ κώνιο" εἶναι μιὰ ἀκόμη πιθανότητα, καθόλα σεβαστή καὶ ἐξίσου ἔγκυρη ὅσο ἡ ἄλλη.
January 16, 2011 5:07 PM
επειδή ο λόγος και ο σκοπός ΟΛΩΝ των πραγμάτων δεν είναι κάτι που εντοπίζεται σε οτιδήποτε αισθανόμαστε κι ονομάζουμε "φυσική παρουσία", ούτε και ανήκει στα όσα εξετάζουν οι φυσικές επιστήμες.
ἀλλὰ πῶς μποροῦμε νὰ ξέρουμε ἂν ὁ ἐξωσυμπαντικὸς σκοπὸς τῶν πραγμάτων μπορεῖ νὰ ἀνιχνεύεται ἀπὸ τὸν πεπερασμένο καὶ ἐνδοκοσμικὸ ἀνθρώπινο λόγο;
January 16, 2011 5:23 PM
Συνεπής μη-μεταφυσικός είναι μόνο εκείνος που δηλώνει οτι δεν υπάρχει νόημα των πραγμάτων, ότι επομένως είναι μάταια και ανόητη ΚΑΘΕ προσπάθεια να δώσουμε ένα νόημα στα πράγματα. Συνεπής μη-μεταφυσικός είναι, επομένως, μόνο εκείνος που ΑΠΟΘΑΡΡΥΝΕΙ τον άνθρωπο από το να ασχοληθεί με οποιοδήποτε τρόπο με το "νόημα των πραγμάτων"
μὴ-μεταφυσικὸς μπορεῖ νὰ εἶναι κι ὅποιος οὔτε ἀποτρέπει ἀπὸ τὴν ἀναζήτηση τοῦ νοήματος οὔτε δηλώνει ὅτι σίγουρα δὲν ὑπάρχει νόημα τῶν πραγμάτων, πιστεύει ὅμως ὅτι τέτοιο νόημα δὲν ἀποδείχτηκε οὔτε θὰ ἀποδειχτεῖ (λογικά ἢ ἄλλως ἢ καὶ τὰ δυό), καὶ γι' αὐτὸ ἑστιάζει στὸ περισσότερο ἐφικτὸ νὰ ἐρευνηθεῖ, γιατί οἱ ἄνθρωποι ἔφτιαξαν ἢ/καὶ ἀναζητοῦν νόημα στὰ πράγματα καὶ τί συνέπειες ἔχει πάνω στὰ πράγματα καὶ στοὺς ἀνθρώπους αὐτὴ ἡ κατασκευὴ/ἀναζήτηση.
January 16, 2011 5:48 PM
το "να δώσουμε εμείς οι άνθρωποι νόημα στα πράγματα" σημαίνει "να φτιάξουμε συλλογικά τη μετα-φυσική μας απάντηση για το λόγο και το σκοπό των πραγμάτων". ΤΙ ΑΛΛΟ ΕΙΝΑΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟ;;;
Επομένως όποιος μιλάει για "νόημα των πραγμάτων", μιλάει για θρησκεία. Αν είναι συνεπής σε αυτό που λέει, τότε μπορεί να κάνει κριτική κατά μιας ή άλλης μορφής θρησκείας, αλλά δεν μπορεί να κάνει κριτική στην ΙΔΙΑ τη θρησκεία. Ίσα-ίσα πρέπει να δηλώνει θρήσκος.
ἡ θρησκεία δὲν εἶναι "νὰ μιλᾶμε γιὰ τὸ νόημα τῶν πραγμάτων". Αὐτὸ εἶναι μερικὴ περιγραφὴ τῶν θρησκειῶν. Ἡ σύγχυση ποὺ γίνεται/ἐπιχειρεῖται εἶναι ἡ ἑξῆς: καὶ ἡ θρησκεία (τοῦ παραπάνω τύπου) εἶναι ἀναζήτηση νοήματος, ΚΑΙ ὑπάρχουν κοσμικὲς ἰδεολογίες ποὺ ἀναφέρονται σὲ νόημα τῶν πραγμάτων ἢ τὸ προϋποθέτουν ὡς τέτοιο ἢ διαφορετικό, ἄρα (!) καὶ οἱ δυὸ τύποι κοσμοεικόνων ἐντάσσονται σὲ Ἕνα εὐρύτερο σύνολο, τῆς θρησκείας.
Τὸ ὅτι ἡ θρησκεία εἶναι κατὰ βάση λατρεία δὲν ἀναφέρεται ἀπὸ τοὺς ὑποστηρικτὲς τῆς παραπάνω ἄποψης, οὔτε καὶ τὸ ὅτι δὲν ὑπάρχει θρησκευτικὴ τελετουργία στὶς κοσμικὲς μὴ θρησκευτικὲς κοσμοεικόνες.
Πότε χρησιμοποιεῖται τὸ ἐπιχείρημα αὐτό; Γιὰ νὰ ἰσχυριστεῖ κανείς: "γιατί ἐπιτίθεστε στὴ θρησκεία ἐφόσον πιστεύετε/δέχεστε/πρεσβεύετε κι ἐσεῖς μιὰ θρησκεία;"
Τὸ ἄλογο εἶναι θηλαστικό, ὁ ἄνθρωπος εἶναι θηλαστικό, ἄρα ὁ ἄνθρωπος εἶναι ἄλογο καὶ τὸ ἄλογο ἄνθρωπος.
January 17, 2011 9:16 AM
άθρησκη μπορεί να είναι ΜΟΝΟ μια συλλογικότητα συνεπών μηδενιστών, δηλαδή ανθρώπων που δεν δέχονται ότι τα πράγματα έχουν νόημα και που αποθαρρύνουν ως παράλογη κάθε απόπειρα να δωθεί νόημα στα πράγματα. ΚΑΘΕ ΑΛΛΗ συλλογικότητα, δεν μπορεί παρά να θρησκεύει
Κάτι τέτοιο προϋποθέτει ὅτι ὅποιος θέλει νὰ δώσει νόημα στὴν κοινωνία πρέπει νὰ δώσει πρῶτα νόημα σὲ ὁλόκληρο τὸ σύμπαν, δηλαδὴ ὅτι δίχως τὸ δεύτερο δὲν ὑφίσταται τὸ πρῶτο. Ἀλλὰ αὐτὸ δὲν εἶναι αὐτονόητο, τὸ ἀντίθετο μάλιστα, εἶναι ἐμπειρικὰ προφανῶς ἐσφαλμένο: Ἡ ἴδια ἡ γένεση τοῦ νεώτερου δυτικοῦ κράτους προϋποθέτει ὅτι τὸ νόημα τοῦ σύμπαντος καὶ οἱ πόλεμοι γι' αὐτὸ εἶναι μικρότερης σημασίας ἀπὸ τὴν κοινωνικὴ εἰρήνη. Τὰ ἴδια τὰ πράγματα δείχνουν -ὡς ἱστορικὸ δεδομένο- ὅτι δὲν χρειάζεται ἀπαραιτήτως νὰ ἀναζητηθεῖ τὸ νόημα ὅλων τῶν πραγμάτων ὥστε νὰ συσταθοῦν θεσμοὶ καὶ νὰ δοθεῖ νόημα καὶ σκοπὸς ἐντὸς τῆς κοινωνίας. Ἐννοεῖται ὅτι αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι εἶναι παράλογη ἡ ἄλλη ἐπιλογή, σημαίνει προφανέστατα ὅτι ἡ μονοπώληση τῆς βάσης γιὰ σύσταση κοινωνίας μὲ σκοποὺς καὶ νοήματα εἶναι ἱστορικῶς ἐσφαλμένη ἄποψη.
January 17, 2011 9:34 AM
θρησκεία είναι κάθε συλλογική προσπάθεια να δοθεί νόημα στα πράγματα
Ἔ, αὐτὸ τὸ συλλογικὴ βγάζει μάτια. Μήπως ἔκανε καμμιὰ συνέλευση ὁ Ἰησοῦς, ὁ Μωυσῆς, ὁ Μωάμεθ ὥστε νὰ δώσουν νόημα στὰ πράγματα; Ἢ ἀπαίτησαν μὲ διάφορα μέσα νὰ γίνει πιστευτὸ ὅτι αὐτοὶ γνωρίζουν τὸ νόημα τῶν πραγμάτων; Ἐδῶ συγχέεται ἡ συλλογικότητα τῆς λατρείας (δὲν ὑφίσταται ἀτομικὴ θρησκεία, ἑνὸς μόνον ἀτόμου) μὲ τὴν πηγὴ τῆς θρησκείας.
Άργησα.
Τι να πω όμως.
Θα πω τα δικά μου.
"... Το μόνο πραγματικό που μπορούμε να συλλάβουμε , στο οποίο μπορούμε να έχουμε πρόσβαση είναι ακριβώς αυτό, είτε μας αρέσει είτε όχι θα πρέπει να το πάρουμε απόφαση: Να δώσουμε ένα νόημα στα πράγματα , όπως λέγαμε..."
Τι λέγαμε δηλαδή;
Αλλά τι λέω...
Αφού όλοι ξέρουν τι λέγαμε...
Δηλαδή ποιοι λέγαμε ...
Εγώ δεν έλεγα τίποτα άρα δεν μπορεί να ξέρω τι λέγαμε.
Αυτοί όμως που γράψανε 32 σχόλια, πρέπει να τα λέγανε με τον Λακάν γιατί αν δεν τα λέγανε, δεν θα ξέρουν τι λέγαμε και αν δεν ξέρουν τι λέγαμε πώς θα σχολιάζανε εκείνα που λέγαμε μια και δεν θα ξέραν τι λέγαμε.
Μπουρλουμπουμπουμ κλαατσ ττροθμ
Συγνώμη αλλά θεωρώ την τελευταία παράγραφο επιεικώς ακατάληπτη.
Μου φαίνεται οτι κάποιος πρέπει να έχει πρόβλημα μεταφραστών...
Υ.Γ.
Δεν περιμένω απάντηση...
Συγνώμη για την διακοπή
Συνεχίστε!
Η συζήτηση έχει εξελιχθεί σε ενδιαφέρουσα βλέπω...
Για φαντάσου .....
"απ' αγκάθι βγαίνει ρόδο" που λένε...
Αν βρώ χρόνο θα συμμετάσχω
καλημέρα σας,
Η παρέμβασή σου Γιάννη άκρως κατατοπιστική,
μήπως μπορείς να μου πεις δυο λόγια για το "περισσότερο ἐφικτὸ νὰ ἐρευνηθεῖ" δηλαδή τα κριτήρια που το φέρνουν σε αυτή την πλεονεκτική θέση.
Σκεφτόμουν ότι το νόημα στα πράγματα μπορεί να συμπίπτει με τον "πυρήνα των πραγμάτων" το "υποκείμενο" και πως με συναίσθηση αναστοχασμό και το δυνατόν αμερόληπτη επίμονη παρατήρηση μπορούμε να το αντιληφθούμε και να το γνωρίσουμε και εδώ μπορώ να σκεφτώ τους παράγοντες αυτούς (παρατήρηση αναστοχασμό συναίσθηση) να ανάγονται σε ένα κοινωνικό σύνολο ακυρώνοντας τις διαρραφές που επιχειρούν η ιδεολογία η θρησκεία ή η επιστήμη και που δημιουργούν ενοποιήσεις αυτο+αλληλο-αποκλεισμού. (αυτό εννοούσα λέγοντας "από μόνοι μας")
Γιάννη
Τίποτε πιὸ ἐσφαλμένο ἱστορικά. "Γιατὶ ἔτσι τὰ βρήκαμε, κι ὅποιος διαφωνεῖ θὰ πιεῖ τὸ κώνιο" εἶναι μιὰ ἀκόμη πιθανότητα, καθόλα σεβαστή καὶ ἐξίσου ἔγκυρη ὅσο ἡ ἄλλη.
Καθαρός λαϊκισμός αυτό το αστείο με το κώνιο. Δηλαδή όποιος λέει πως η Α σκέψη συνεπάγεται τη Β, αυτόματα υποχρεώνει σε κωνιοποσία όποιον διαφωνεί; Όχι δα αγαπητέ λαϊκιστή.
Σίγουρα πάντως ΔΕΝ είναι το πιο εσφαλμένο πράγμα ιστορικά, η δήλωση πως "τα πράγματα είναι αλληλένδετα, οπότε όποιος θέλει να δώσει το 'νόημα των πραγμάτων' καλείται, αν είναι συνεπής, να δώσει το νόημα ΟΛΩΝ των πραγμάτων". Αυτό αποδείχνουν όλες οι θρησκείες και ιδεολογίες κάθε είδους, δηλαδή όλες οι απόπειρες να δωθεί "το νόημα των πραγμάτων": ΟΛΕΣ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ προτείνουν ένα ΚΟΣΜΟΕΙΔΩΛΟ και μια ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑ, δηλαδή ένα νόημα ΟΛΩΝ των πραγμάτων. Το λες και μόνος σου παρακάτω!!!
πῶς μποροῦμε νὰ ξέρουμε ἂν ὁ ἐξωσυμπαντικὸς σκοπὸς τῶν πραγμάτων μπορεῖ νὰ ἀνιχνεύεται ἀπὸ τὸν πεπερασμένο καὶ ἐνδοκοσμικὸ ἀνθρώπινο λόγο;
Πού μίλησα για "εξωσυμπαντικό σκοπό";! Είπα τη λέξη "μετα-φυσική" διάσταση και την όρισα ως μια διάσταση που δεν είναι ορατή στη φυσική παρουσία των πραγμάτων (είναι; το κοσμοείδωλο και η κοσμοθεωρία είναι κάτι άμεσα δεδομένο από τα ίδια τα πράγματα στη φυσική τους οντότητα;) και την οποία αποδίδει στα "πράγματα" ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΩΣΕΙ ΝΟΗΜΑ.
μὴ-μεταφυσικὸς μπορεῖ νὰ εἶναι κι ὅποιος οὔτε ἀποτρέπει ἀπὸ τὴν ἀναζήτηση τοῦ νοήματος
Δεν είπα "αποτρέπει" αλλά κάτι άλλο: είπα "αποθαρρύνει". Και βέβαια ο συνεπής μηδενιστής, εστιάζοντας οπωσδήποτε το λόγο του στην πλήρη απουσία λόγου ύπαρξης και σκοπού "των πραγμάτων", και δηλώνοντας - το κάνεις κι εσύ! - ότι είναι ΒΕΒΑΙΟΣ πως κάτι τέτοιο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, αποθαρρύνει από την αναζήτηση νοήματος! Όπως εκείνος που λέει π.χ. "έψαξα, ο θησαυρός δεν είναι στη σπηλιά", αποθαρρύνει (αλλά δεν αποτρέπει) όσους σπεύδουν να τον αναζητήσουν εκεί.
Τὸ ὅτι ἡ θρησκεία εἶναι κατὰ βάση λατρεία δὲν ἀναφέρεται ἀπὸ τοὺς ὑποστηρικτὲς τῆς παραπάνω ἄποψης, οὔτε καὶ τὸ ὅτι δὲν ὑπάρχει θρησκευτικὴ τελετουργία στὶς κοσμικὲς μὴ θρησκευτικὲς κοσμοεικόνες
Σαφώς πρόκειται για διαφορές στη λεπτομέρεια, όχι στην ουσία. Σε ΟΛΕΣ τις κοσμικές ιδεολογίες υπάρχει λατρεία π.χ. των ιστορικών ηγετών και τελετές (κατάθεση στεφάνων, εκφώνηση λόγων, παρέλαση, ενός λεπτού σιγή, στολές, κ.λπ.). Υπάρχει λόγος να κάνουμε διογκώσουμε μια τέτοιου είδους διαφορά σε λεπτομέρειες; Για να αποφύγουμε τι;
Κάτι τέτοιο προϋποθέτει ὅτι ὅποιος θέλει νὰ δώσει νόημα στὴν κοινωνία πρέπει νὰ δώσει πρῶτα νόημα σὲ ὁλόκληρο τὸ σύμπαν, δηλαδὴ ὅτι δίχως τὸ δεύτερο δὲν ὑφίσταται τὸ πρῶτο.
Ούτε είπα ότι πρέπει "πρώτα" να δοθεί νόημα στο σύμπαν "κι έπειτα" στην κοινωνία. Είπα ότι ΤΟ ΕΝΑ ΦΕΡΝΕΙ ΤΟ ΑΛΛΟ (αν είναι κανείς συνεπής και, στην περίπτωση της κοινωνίας, αν θέλει να στεριώσει).
Ἔ, αὐτὸ τὸ συλλογικὴ βγάζει μάτια. Μήπως ἔκανε καμμιὰ συνέλευση ὁ Ἰησοῦς, ὁ Μωυσῆς, ὁ Μωάμεθ ὥστε νὰ δώσουν νόημα στὰ πράγματα;
Εδώ πρώτα πρώτα συγχέεται η θρησκεία με την ίδρυσή της. Αλλά "συνέλευση" βέβαια έκαναν και ο Ιησούς, κι ο Μωυσής και ο Μωάμεθ: και οι τρεις δήλωσαν πως όσα έχουν να πουν, τους τα είπε ο θεός σε μεταξύ τους "συνέλευση" ή έστω "ακρόαση"!
Ἢ ἀπαίτησαν μὲ διάφορα μέσα νὰ γίνει πιστευτὸ ὅτι αὐτοὶ γνωρίζουν τὸ νόημα τῶν πραγμάτων;
??? Μέχρι και θαύματα έκαναν!!!
Να επαναφέρω λίγο τη συζήτηση στο Λακάν και Νόημα:
ΛΑΚΑΝ: Καλώ σύμπτωμα οτιδήποτε προέρχεται από το πραγματικό. Και πραγματικό, οτιδήποτε δεν πάει καλά, δεν λειτουργεί, αντιτίθεται στη ζωή του ανθρώπου και στην αντιμετώπιση της προσωπικότητάς του. Το πραγματικό επανέρχεται πάντα στην ίδια θέση. Θα το βρείτε πάντοτε εκεί, κάτω από τις ίδιες επιφάσεις. Οι επιστήμονες ματαιοπονούν λέγοντας ότι τίποτε δεν είναι αδύνατο μέσα στο πραγματικό. Χρειάζεται ένα φοβερό θράσος για να διατυπώσουμε τέτοιου είδους πράγματα, ή καλύτερα, όπως το υποψιάζομαι, η πλήρης άγνοια αυτού που κάνουμε και λέμε. Το πραγματικό και το αδύνατο είναι αντιθετικοί όροι, δεν γίνεται να συμβαδίζουν. Η ανάλυση ωθεί το υποκείμενο προς το αδύνατο, του υποδεικνύει να θεωρήσει τον κόσμο όπως πραγματικά είναι, δηλαδή φαντασιακός, χωρίς σημασία. Ενώ το πραγματικό, όπως ένα αδηφάγο πουλί, δεν σταματάει να τρέφεται με λελογισμένα πράγματα, με πράξεις που έχουν ένα νόημα. Ακούμε συνέχεια ότι πρέπει να δώσουμε ένα νόημα σε τούτο και σ’ εκείνο, στις ίδιες μας τις σκέψεις, στις ίδιες μας τις προσδοκίες, στις επιθυμίες, στο σεξ, στη ζωή. Αλλά από την ζωή δεν ξέρουμε τίποτε απολύτως. Οι επιστήμονες πασχίζουν να μας το εξηγήσουν ασθμαίνοντας. Ο φόβος μου είναι μήπως από δικό τους λάθος, το πραγματικό, αυτό το τερατώδες πράγμα που δεν υπάρχει, καταλήξει να εμπεδωθεί, να κυριαρχήσει. Η επιστήμη υποκαθιστά τη θρησκεία, και είναι αρκετά πιο δεσποτική, στενόμυαλη και σκοταδιστική. Υπάρχει ένας θεός-άτομο, ένας θεός-χώρος κτλ. Εάν κερδίσει η επιστήμη ή η θρησκεία, η ψυχανάλυση τελείωσε.
(από το αληthεια)
Δηλαδή ο Λακάν είναι μηδενιστής; Κι αν είναι, είναι "συνεπής";
izi,
στὴν μία περίπτωση δὲν ὑπάρχουν δεδομένα τὰ ὁποῖα θὰ ἐπεξεργαστεῖ ἡ νόηση, στὴν ἄλλη ὑπάρχουν.
Ἀνώνυμε January 18, 2011 11:42 AM,
γράφεις:
Καθαρός λαϊκισμός αυτό το αστείο με το κώνιο. Δηλαδή όποιος λέει πως η Α σκέψη συνεπάγεται τη Β, αυτόματα υποχρεώνει σε κωνιοποσία όποιον διαφωνεί; Όχι δα αγαπητέ λαϊκιστή
Γιατί ἀστεῖο; Ἐπιστρέφω τὸν χαρακτηρισμό: Δὲν εἶναι λαϊκισμὸς (;;;!) ἡ ἀναφορὰ σὲ ἱστορικὲς πραγματικότητες ὅπως ἡ παραπάνω καὶ ἡ πραγματικότητα τοῦ νεωτερικοῦ κράτους. Αὐτὸ ποὺ κάνεις εἶναι μὲ "ἀδιαμφισβήτητα, λογικὰ" ἐπιχειρήματα νὰ ἀντικρούεις τὴν ἐμπειρία τῆς πραγματικότητας τῶν δυὸ παραδειγμάτων. Θεωρεῖς, δηλαδή, ὅτι ἡ "λογική" σου ἐπιχειρηματολογία ἀκυρώνει τὸ ἱστορικὸ παράδειγμα στὸ ὁποῖο γιὰ τὴν ἀναζήτηση καὶ θεσμοθέτηση νοημάτων δὲν χρειάζεται νὰ ἔχει κανεὶς συνολικὴ ἀντίληψη γιὰ τὸ σύμπαν καὶ μάλιστα γιὰ τὸ σκοπό του. Ἡ λογικὴ δὲν ἀποδεικνύει τίποτε, εἶναι ἐργαλεῖο ἐπεξεργασίας δεδομένων.
Γράφεις:
Αυτό αποδείχνουν όλες οι θρησκείες και ιδεολογίες κάθε είδους, δηλαδή όλες οι απόπειρες να δωθεί "το νόημα των πραγμάτων": ΟΛΕΣ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ προτείνουν ένα ΚΟΣΜΟΕΙΔΩΛΟ και μια ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑ, δηλαδή ένα νόημα ΟΛΩΝ των πραγμάτων. Το λες και μόνος σου παρακάτω!!!
Συγχέεις κοσμοείδωλο καὶ νόημα τῶν πάντων. Ἀποκλείεις τὴν περίπτωση ἡ κοσμοεικόνα νὰ συνεπάγεται τὴν ἄρνηση ἢ ἀδιαφορία διερεύνησης ὴ ἀνακάλυψης τοῦ νοήματος ὅλων τῶν πραγμάτων. Ἤδη ἀπὸ πιθανολογικὴ-"λογικὴ" πλευρὰ ἡ ἐπιχειρηματολογία σου μπάζει -θὲς νὰ ἀποκλείσεις "λογικὰ σκεπτόμενος" ὅποια λογικὴ πιθανότητα δὲν εἶναι τοῦ γούστου σου ("λαϊκισμός)-, πόσο μᾶλλον στὸ ἱστορικὸ ἐπίπεδο.
Γράφεις: Πού μίλησα για "εξωσυμπαντικό σκοπό";! Είπα τη λέξη "μετα-φυσική" διάσταση και την όρισα ως μια διάσταση που δεν είναι ορατή στη φυσική παρουσία των πραγμάτων (είναι; το κοσμοείδωλο και η κοσμοθεωρία είναι κάτι άμεσα δεδομένο από τα ίδια τα πράγματα στη φυσική τους οντότητα;) και την οποία αποδίδει στα "πράγματα" ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΩΣΕΙ ΝΟΗΜΑ
Μίλησες γιὰ ἐξωσυμπαντικὸ σκοπὸ ὅταν συσχέτισες τὴ γνώση τοῦ σκοποῦ αὐτοῦ μὲ τὴν πλήρη γνώση τοῦ σύμπαντος (Άρα μια συλλογικότητα μπορεί να θεωρήσει ότι γνωρίζει το λόγο ύπαρξης και το σκοπό του σύμπαντος (το "νόημα των πραγμάτων") αυτή η ίδια, όταν οι γνώσεις της για το σύμπαν έχουν φτάσει σε τέτοιο σημείο, που το σύμπαν δεν έχει πια "μυστικά" γι' αυτήν). Ἐκτὸς κι ἂν πιστεύεις στὴν ἱκανότητα παγγνωσίας τοῦ ἀνθρώπου. Ἀλλὰ ὁ σκοπὸς τοῦ σύμπαντος δὲν μπορεῖ νὰ εἶναι ἐνδοσυμπαντικός, γιατὶ τότε θὰ ἀποτελοῦσε τμῆμα τοῦ σύμπαντος, ὑπο-σκοπό, γιὰ παράδειγμα ὅπως ὁ σκοπὸς τῆς Ἰρλανδίας εἶναι ἡ ἀποφυγὴ τῆς χρεωκοπίας. Ἂν δὲν ὑποστηρίξεις τὴν ταύτιση Σύμπαντος καὶ Θεϊκοῦ στοιχείου, τότε ἀναγκαστικὰ ὁδηγεῖσαι στὴ θεώρηση τοῦ σκοποῦ τοῦ σύμπαντος ὡς ἐξωσυμπαντικοῦ.
Μὴ συγχέεις τὴ μετα-φυσικὴ φύση κάθε σκοποῦ (πράγματι κανένας ἐνδοσυμπαντικός, ἐπιμέρους σκοπὸς δὲν ὑφίσταται ὡς ὑλικὸ ἢ ἐνεργειακὸ ὑλικὸ-στοιχεῖο) μὲ τὴν ὑπερ-φυσικὴ, δηλαδὴ ἐξωσυμπαντικὴ (ἂν ἀποκλείσουμε τὸν πανθεϊσμὸ) καὶ ἐξωκοσμικὴ ὑφὴ ἑνὸς "σκοποῦ-νοήματος τοῦ κόσμου".
Δηλαδή ο Λακάν είναι μηδενιστής; Κι αν είναι, είναι "συνεπής";
Ξέχασα να βάλω το :-)))))
Πάντως είναι σαφές ότι ο Λακάν δεν προτρέπει να δώσουμε νόημα στα πράγματα. Το αντίθετο! Λέει ότι "νόημα στα πράγματα" μάς "προτρέπει" να δώσουμε το "πραγματικό", το οποίο ταυτίζει, φροϋδικότατα νομίζω, με "οτιδήποτε δεν πάει καλά, δεν λειτουργεί, αντιτίθεται στη ζωή του ανθρώπου και στην αντιμετώπιση της προσωπικότητάς του".
Έτσι, κατ' αυτόν, η ανάλυση "ωθεί το υποκείμενο προς το αδύνατο, του υποδεικνύει να θεωρήσει τον κόσμο όπως πραγματικά είναι, δηλαδή φαντασιακός, χωρίς σημασία".
Για μηδενιστής ακούγεται, εδώ που τα λέμε. Μόνο που επαναλαμβάνει τη λέξη "ζωή", οπότε υπάρχει η υποψία ότι ...
Τι λέει, κατόπιν αυτών, ο ανώνυμος διαλογοπλάστης;
Γράφεις: Δεν είπα "αποτρέπει" αλλά κάτι άλλο: είπα "αποθαρρύνει". Και βέβαια ο συνεπής μηδενιστής, εστιάζοντας οπωσδήποτε το λόγο του στην πλήρη απουσία λόγου ύπαρξης και σκοπού "των πραγμάτων", και δηλώνοντας - το κάνεις κι εσύ! - ότι είναι ΒΕΒΑΙΟΣ πως κάτι τέτοιο ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, αποθαρρύνει από την αναζήτηση νοήματος! Όπως εκείνος που λέει π.χ. "έψαξα, ο θησαυρός δεν είναι στη σπηλιά", αποθαρρύνει (αλλά δεν αποτρέπει) όσους σπεύδουν να τον αναζητήσουν εκεί
Προφανῶς δὲν ἐννοοῦσα ὅτι ὁ μὴ-μεταφυσικὸς ἀποτρέπει μὲ τὴ βία ἢ μὲ ἀπειλή. Ἐγὼ στὸ παράδειγμά σου θὰ ἔβλεπα καὶ ἀποθάρρυνση καὶ ἀποτροπή ("μὴ χάνετε τὸν καιρό σας (, σὰ) βλάκες"), ἐσὺ ἁπλῶς βλέπεις ἀποθάρρυνση.
Ἡ βεβαιότητα δὲν μπορεῖ παρὰ νὰ εἶναι ἐμπειρικὴ βεβαιότητα προερχόμενη ἀπὸ τὴν ἀνυπαρξία ἀντικειμενικῆς διαβεβαίωσης ὅτι ὑπάρχει νόημα τῶν πάντων ἐκ μέρους τοῦ "μεταφυσικοῦ" συνομιλητῆ, ἀλλιῶς εἶναι μιὰ ἀντιστροφὴ τῆς πίστης-πεποίθησης τοῦ "μεταφυσικοῦ", πίστη μὲ ἀνάποδο πρόσημο. Ἰδοὺ ἡ Ρόδος, ὅμως, τὸ πρόβλημα ἐπιλύεται ὄχι κατηγορώντας τὸν μὴ-μεταφυσικὸ καὶ τὸν μηδενιστὴ ὅτι ἀποτρέπουν ἀπὸ τὴν ἀναζήτηση νοήματος (ἢ προσάπτοντάς τους κάτι τέτοιο) ἀλλὰ δείχνοντας τὸ νόημα ποὺ ὑπάρχει. Δὲν μπορεῖς νὰ ἀποδείξεις ὅτι δὲν ὑπάρχουν νεράιδες, δὲν εἶναι δική σου ὑποχρέωση ὅμως, εἶναι ἐκείνου ποὺ διακηρύσσει ὅτι ὑπάρχουν. Καὶ τὸ ἀντίθετο, ὅποιος διακηρύσσει ὅτι δὲν ὑπάρχουν νεράιδες μὴ βασιζόμενος στὴν ἕως τώρα ἀπουσία ἱκανοποιητικῆς ἀπόδειξης ὅτι ὑπάρχουν νεράιδες, ἐπιφορτίζεται μὲ τὸ βάρος τῆς ἀπόδειξης ἀνυπαρξίας.
Γράφεις: Σαφώς πρόκειται για διαφορές στη λεπτομέρεια, όχι στην ουσία. Σε ΟΛΕΣ τις κοσμικές ιδεολογίες υπάρχει λατρεία π.χ. των ιστορικών ηγετών και τελετές (κατάθεση στεφάνων, εκφώνηση λόγων, παρέλαση, ενός λεπτού σιγή, στολές, κ.λπ.). Υπάρχει λόγος να κάνουμε διογκώσουμε μια τέτοιου είδους διαφορά σε λεπτομέρειες; Για να αποφύγουμε τι;
Σοβαρά; Κάνουν λιτανεῖες μὲ λείψανα κομματικῶν στελεχῶν; Προσεύχονται κάθε Σαββάτο, Κυριακὴ καὶ Παρασκευή; Καὶ κατ' ἰδίαν ἀνὰ πᾶσα στιγμή; Πιστεύουν ὅτι ὁ Κολοκοτρώνης, ὁ Τσώρτσιλ ἢ ὁ Χίτλερ καὶ (κάποτε) οἱ Μπὶτλς θὰ τοὺς χαρίσουν χρῆμα, ὑγεία εὐτυχία καὶ ἀταραξία ὅλη τὴν μέρα ἀπομακρύνοντας τὸ καθημερινό, συνηθισμένο κακὸ χάρη στὶς ὑπερφυσικὲς δυνάμεις τους;
Δὲ τὸ νομίζω ὅτι ἐννοεῖς κάτι τέτοιο. Νομίζω ὅτι στὸ σκοτάδι ὅλες οἱ ἀγελάδες φαίνονται μαῦρες, ὅτι ἄλλο θεὸς κι ἄλλο ἄνθρωπος, ὅτι ἀδυνατεῖς νὰ ξεχωρίσεις τὶς διαφορετικὲς χρήσεις τοῦ θεοῦ ("Γκάλη, εἶσαι θεός, εἶσαι θεὸς μο-να-δικός!"), ὅτι συγχέεις τὴ λατρεία μὲ τὴν ἀποθέωση, ὅτι ὁμαδοποιεῖς διαφορετικὰ εἴδη θαυμασμοῦ ἀγνοῶντας τόσο τὰ τελετουργικὰ τυπικὰ (καὶ μάλιστα πῶς τὰ ἀντιλαμβάνονται οἱ ἱδρυτές τους - νὰ σὲ φανταστῶ νὰ λὲς ὅτι ἡ λατρεία τοῦ Ἰησοῦ εἶναι ἁπλῶς ἡ ἀπεριόριστη λατρεία ἑνὸς πάνσοφου ἡγέτη, μὲ κατάθεση στεφανιῶν Μ. Παρασκευἠ;) γιὰ νὰ πεῖς "ὅλα ἴδια εἶναι, στὶς λεπτομέρειες θὰ κολλήσουμε;"
Γιὰ νὰ εἶμαι εἰλικρινὴς οὔτε τὴ φοβία τοῦ τονισμοῦ τῆς λογικῆς ἐναντι τῆς ἀποκάλυψης χάριν "ἐκμοδερνισμοῦ" καὶ "γιὰ νὰ μὴ γελάσουν μαζί μας οἱ λογικοὶ καὶ οἱ ἐπιστήμονες" καταλαβαίνω, οὔτε τὸ τσουβάλιασμα τῆς "λατρείας" μὲ τὴν ἴδια στρατηγική.
Γράφεις: Ούτε είπα ότι πρέπει "πρώτα" να δοθεί νόημα στο σύμπαν "κι έπειτα" στην κοινωνία. Είπα ότι ΤΟ ΕΝΑ ΦΕΡΝΕΙ ΤΟ ΑΛΛΟ (αν είναι κανείς συνεπής και, στην περίπτωση της κοινωνίας, αν θέλει να στεριώσει
Ἂν τὸ ἕνα φέρνει τὸ ἄλλο, τὸτε πρέπει νὰ ὑπάρχει -ἔστω καὶ μὴ ἐκλεπτυσμένα διατυπωμένο, οὔτε κἂν ἀπαραιτήτως συνειδητοποιημένο- τὸ "πρῶτα" γιὰ νὰ ἔρθουν ὅλα τὰ "ἔπειτα". Ἀναγκαστικά, ὅ,τι καὶ νὰ λέμε, ὑφίσταται (εἴτε τὸ ἔχουμε πεῖ μὲ ἁπλὰ λόγια εἴτε μὲ θεωρίες) τὸ "πρῶτα", στὴ συλλογιστική σου.
Τώρα, γιὰ τὴ στερέωση τῆς κοινωνίας, τὴν φαντάζεσαι ὡς κοινωνία συγκεκριμένου τύπου, ὡς "ἂν δὲν ὑπάρχει θεὸς τὰ πάντα ἐπιτρέπονται", δηλαδὴ ἀποκλείεις ὅλες τὶς ἄλλες πιθανότητες, τὴν ἱστορικὴ πραγμάτωση τῶν ὁποίων προτιμᾶς νὰ ἀγνοεῖς.
Γράφεις: Εδώ πρώτα πρώτα συγχέεται η θρησκεία με την ίδρυσή της. Αλλά "συνέλευση" βέβαια έκαναν και ο Ιησούς, κι ο Μωυσής και ο Μωάμεθ: και οι τρεις δήλωσαν πως όσα έχουν να πουν, τους τα είπε ο θεός σε μεταξύ τους "συνέλευση" ή έστω "ακρόαση"
Φαντάζομαι στὴ συνέλευση αὐτὴ ἀκούστηκαν διάφορες γνῶμες περὶ θεοῦ καὶ τελικὰ ἀπὸ ὅλους τοὺς ὑποψηφίους ἐκλέχτηκε δημοκρατικὰ ὁ Ἰησοῦς, ὁ Μωάμεθ κοκ. Κάτι σὰν ἐκλογὲς στὴν ἀρχαία Ἀθήνα. Καὶ δὲν -κατ' ἐσένα- τέθηκε τὸ ζήτημα ὡς ζήτημα ἀποκάλυψης, ἐγὼ εἰμὶ ἡ Ἀλήθεια. Ἀκόμη καὶ ἡ ἀνοιχτὴ ἀκρόαση δὲν εἶναι συνέλευση ἴσων ἀτόμων ποὺ δηλώνουν ὅτι δέχονται τὴν ἀρχὴ τῆς πλειοψηφίας ὡς πρὸς τὸ ζήτημα τῆς ἀλήθειας, εἶναι διδασκαλία, ἀποκάλυψη. Τὸ κήρυγμα μετατρέπεται σὲ συνέλευση. Ὄχι ὅτι εἶναι τὸ α' κακὸ καὶ τὸ β' καλό, ἀλλὰ γιατί τέτοια φοβία;
Γράφεις:
??? Μέχρι και θαύματα έκαναν!!
Ἔ, αὐτὸ λέω κι ἐγώ: Ὅτι δὲν ἔγινε κάποια συνέλευση.
Γιάννη οκ.
Hollow, εάν κερδίσει η επιστήμη ή η θρησκεία δεν θα χάσει μόνον η ψυχανάλυση αλλά η μάνα το παιδί και το παιδί την μάνα όπως συμβαίνει αιώνες τώρα με εναλλαγές επικράτσης επιστημης και θρησκέιας στους τελευταίους .
Αν ο Λακάν είναι συνεπής μηδενιστής(reset) ο χριστός ο μωάμεθ και ο γαλιλαίος ήταν συνεπέστεροι εκμηδενιστές(delete)
Ο δε συνδυασμός τους που αναδύεται εσχάτως είναι το περίφημο shutdown
Προσπάθησα να πώ κάποια στιγμή και στον Ανώνυμο Γραφομανή [ΑΓ] ότι ο Λακάν αστειεύεται στο περί νοήματος απόσπασμα ("που λέγαμε"). Εννοείται ότι είχε απόλυτη γνώση της μπανανόφλουδας του νοήματος και γνώριζε πολύ καλά τους στοχαστες του νοηματοστασίου, βοήθειά μας!
Γιάννη
(1)
Ἐπιστρέφω τὸν χαρακτηρισμό
Και τον ... αντεπιστρέφω γιατί λαϊκισμός είναι όταν, απέναντι σ' ένα επιχείρημα που προτάσει κάποιος, λες "προσέξτε τον γιατί αν διαφωνήσετε μαζί του, θα σας φάει ... όπως οι Αθηναίοι το Σωκράτη" (ή οι Ρωμαίοι τους χριστιανούς ή οι χριστιανοί το Γαλιλαίο). Αυτό έκανες εσύ, όχι εγώ. Και το χειροτέρεψες, λέγοντας τώρα ότι αυτό είναι ... και καλά ... "αναφορά σε ιστορικές πραγματικότητες". Ε, όχι κι έτσι!
Αὐτὸ ποὺ κάνεις εἶναι μὲ "ἀδιαμφισβήτητα, λογικὰ" ἐπιχειρήματα νὰ ἀντικρούεις τὴν ἐμπειρία τῆς πραγματικότητας τῶν δυὸ παραδειγμάτων. Θεωρεῖς, δηλαδή, ὅτι ἡ "λογική" σου ἐπιχειρηματολογία ἀκυρώνει τὸ ἱστορικὸ παράδειγμα
Όσα είπα ούτε ακυρώνουν, ούτε και επικυρώνουν κανένα ιστορικό παράδειγμα γιατί απλούστατα ΔΕΝ είπα - σε καμιά στιγμή - ότι είναι "καλό" ή "κακό" να δίνεται μια μετα-φυσική διάσταση στα πράγματα, ούτε ότι είναι "καλό" ή "κακό" κάποιο συγκεκριμένο νόημα ή κοσμοείδωλο, ούτε κι ότι κάποιο νόημα οδηγεί σε πρακτική "καλοσύνη"
ή "κακότητα".
Ἡ λογικὴ δὲν ἀποδεικνύει τίποτε, εἶναι ἐργαλεῖο ἐπεξεργασίας δεδομένων.
Το δεδομένο που επεξεργάστηκα δια-λογικά είναι ότι: ανέκαθεν παρατηρείται οι ανθρώπινες συλλογικότητες και κοινωνίες προτιμούν να δίνουν "νόημα στα πράγματα". Επίσης επεξεργάστηκα το δεδομένο ότι κάποιοι άνθρωποι προτιμούν να θεωρούν ότι "τα πράγματα" δεν έχουν κανένα νόημα. Δεν είπα ούτε ότι αυτό είναι καλό ή κακό, ούτε ότι κάποια προτίμηση είναι καλή και κάποια άλλη κακή. Αυτά τα δεδομένα και με αυτό τον τρόπο μπορούμε να τα εξετάσουμε λογικά και άλλωστε αυτό κάνουμε όταν χρησιμοποιούμε γενικές έννοιες. Πού είναι το ατόπημά μου; Η αντίρρησή σου εδώ μού θυμίζει ότι κάποιος λέει: "Όταν γαυγίζουν τα σκυλιά, ξεσηκώνουν τη γειτονιά" κι ο άλλος απαντάει: "Ποιά σκυλιά ακριβώς; τι ράτσας; τι χρώματος και μεγέθους; αν δεν μας τα διευκρινίσεις αυτά, δεν μπορείς να μιλάς για σκυλιά"!
Συγχέεις κοσμοείδωλο καὶ νόημα τῶν πάντων. Ἀποκλείεις τὴν περίπτωση ἡ κοσμοεικόνα νὰ συνεπάγεται τὴν ἄρνηση ἢ ἀδιαφορία διερεύνησης ὴ ἀνακάλυψης τοῦ νοήματος ὅλων τῶν πραγμάτων
Είπα ότι "όποιος θέλει να δώσει το 'νόημα των πραγμάτων' καλείται, αν είναι συνεπής, να δώσει το νόημα ΟΛΩΝ των πραγμάτων" και να συγκροτήσει ΚΟΣΜΟ-είδωλο και ΚΟΣΜΟ-θεωρία. Από εδώ ΔΕΝ προκύπτει ότι ισχύει και το αντίστροφο και πράγματι ΔΕΝ είπα ότι όποιος διαθέτει κοσμοεικόνα δεν μπορεί να αρνείται ή να αδιαφορεί να διερευνήσει ή ανακαλύψει το νόημα των πραγμάτων!
Izi,
απ' ό,τι φαίνεται ο Λακάν δεν αστειευόταν ακριβώς με το περί "νόηματος των πραγμάτων", αφού σε αυτή την ιστορία συνοψίζει όλη τη δυστυχία του ανθρώπου - όπως λέει.
... ειπώθηκε εδώ και μέρες με πολλούς τρόπους στην κουβέντα πως ανέκαθεν οι εκπρώσωποι της εκάστοτε εξουσίας επικαλούνταν ότι η δική τους οδός-θεωρία-θρησκεία-ιδεολογία κτλ. "δίνει νόημα στα πράγματα".
Ποτέ ο Ανθρωπος δεν ασχολήθηκε με το να νοηματοδοτήσει τα πράγματα παρά μόνο στον βαθμό που αμφισβητούσε την κυρίαρχη δήθεν νοηματοδότητση(έπεφτε δηλαδή στην παγίδα).
Έτσι ο φαύλος κύκλος μπορούμε να πούμε ότι καλά κρατά.
Μόλις ο Ανρωπος πάει να απαλαγει από την "αναζήτηση του νοήματος" έρχονται οι πονηράτζες (στην ουσία μηδεν/Ανθρωποι) και το επαναφέρουν.
"Βρε συ που πας χωρίς Νόημα στο δάσος, θα χαθείς περίμενε...." και ξαναρχίζει το μπέρδεμα γιατι ο χάρτης έχει βαρύ αντίτιμο την σκλαβια.
hollow ο Λακάν κάνει πλάκα όσον αφορά τον θετικό προσδιορισμό της απόδοσης του νοήματος.
Γιάννη
(2)
Μίλησες γιὰ ἐξωσυμπαντικὸ σκοπὸ ὅταν συσχέτισες τὴ γνώση τοῦ σκοποῦ αὐτοῦ μὲ τὴν πλήρη γνώση τοῦ σύμπαντος
Όχι. Είπα ότι εκείνο που αποδείχνει τον ισχυρισμό κάποιου ότι κατέχει, αυτός ο ίδιος, το λόγο ύπαρξης και το σκοπό του σύμπαντος κόσμου ("όλων των πραγμάτων"), είναι το να μην έχει το σύμπαν "μυστικά" από αυτόν, να μπορεί να προβλέπει την επόμενη κίνησή του. Αυτό σημαίνει "κατέχω κάτι, το ξέρω καλά". ΔΕΝ είπα όμως ούτε για "εξωσυμπαντικό σκοπό", ούτε για εξωσυμπαντικό γνώστη! Αν πρόσεξες, λίγο παρακάτω είπα ότι μπορεί κάποιος να ισχυριστεί "δεν κατέχω το σκοπό του σύμπαντος αλλά μπορώ να τον γνωρίσω, να προσπαθήσω να τον θέσω". ΔΕΝ με ενδιαφέρει αν αυτό είναι δυνατόν ή αδύνατον! Με ενδιαφέρει μόνον ότι, αυτός που λέει κάτι τέτοιο, δεν μπορεί παρά να θεωρεί ότι το σύμπαν ΕΧΕΙ λόγο ύπαρξης και σκοπό (άσχετα αν δεν είναι ο ίδιος σε θέση να τον γνωρίζει τώρα).
Επομένως δεν συγχέω "τη μετα-φυσική φύση κάθε σκοπού με την υπερ-φυσική".
(3)
ὅμως, τὸ πρόβλημα ἐπιλύεται ὄχι κατηγορώντας τὸν μὴ-μεταφυσικὸ καὶ τὸν μηδενιστὴ ὅτι ἀποτρέπουν ἀπὸ τὴν ἀναζήτηση νοήματος (ἢ προσάπτοντάς τους κάτι τέτοιο)
Δεν κατηγόρησα κανέναν για τίποτα. Δηλαδή, όταν έρχεται κάποιος και λέει «Έψαξα στη σπηλιά, θησαυρός δεν υπάρχει, είμαι βέβαιος», είναι μομφή (!) να πει κανείς ότι αυτή του η δήλωση «αποθαρρύνει (αλλά δεν αποτρέπει)» τους άλλους να πάνε και να ψάξουν στη σπηλιά;
ἀλλὰ δείχνοντας τὸ νόημα ποὺ ὑπάρχει.
Δηλαδή είναι αθέμιτο να πει κανείς «Παιδιά, έτσι και υπάρχει θησαυρός στη σπηλιά, μπορούμε να τον κάνουμε αυτό ή αυτό ή αυτό. Αλλά αν δεν υπάρχει, τότε προκύπτει αυτό»; Κι η θεμιτή απάντηση σε αυτόν είναι «Δείξε μας το θησαυρό»; Όχι. Δεν μ’ ενδιαφέρει να δείξω κανένα νόημα που υπάρχει. Λέω απλώς τι συνεπάγεται η προσπάθεια να δοθεί νόημα και τι η βεβαίωση ότι δεν υπάρχει νόημα. Οπότε προσπερνάω και τα περί νεραϊδών.
Σοβαρά; Κάνουν λιτανεῖες μὲ λείψανα κομματικῶν στελεχῶν; Προσεύχονται κάθε Σαββάτο, Κυριακὴ καὶ Παρασκευή; Καὶ κατ' ἰδίαν ἀνὰ πᾶσα στιγμή; Πιστεύουν ὅτι ὁ Κολοκοτρώνης, ὁ Τσώρτσιλ ἢ ὁ Χίτλερ καὶ (κάποτε) οἱ Μπὶτλς θὰ τοὺς χαρίσουν χρῆμα, ὑγεία εὐτυχία καὶ ἀταραξία ὅλη τὴν μέρα ἀπομακρύνοντας τὸ καθημερινό, συνηθισμένο κακὸ χάρη στὶς ὑπερφυσικὲς δυνάμεις τους;
Σοβαρότατα! Μαυσωλείο Λένιν στη Μόσχα με εκατοντάδες χιλιάδες προσκυνητές. Θρύλοι για τον «μαρμαρωμένο Βασιλιά» με Παλαιολόγο και Καρλομάγνο πριν από αυτόν, που θα ξυπνήσει και θα λευτερώσει ξανά. Υστερικές-μαιναδικές εκδηλώσεις στις συναυλίες των Μπιτλς, με κονσέρβες από την ανάσα τους (!) να μοσχοπουλιέται επί μια δεκαετία, καθημερινή ακρόαση των τραγουδιών τους, κ.λπ., κ.λπ. Μη σου πω τι γίνεται και με τον Έλβις!
για να πεις "ὅλα ἴδια εἶναι, στὶς λεπτομέρειες θὰ κολλήσουμε;"
Δεν είπα ότι είναι «όλα ίδια». Είπα ότι η βασική δομή τους – δηλαδή ότι σε κάθε απόπειρα να δοθεί «νόημα στα πράγματα» δίνεται και μια μετα-φυσική διάσταση στα «πράγματα» - είναι ίδια.
Ἂν τὸ ἕνα φέρνει τὸ ἄλλο, τὸτε πρέπει νὰ ὑπάρχει -ἔστω καὶ μὴ ἐκλεπτυσμένα διατυπωμένο, οὔτε κἂν ἀπαραιτήτως συνειδητοποιημένο- τὸ "πρῶτα" γιὰ νὰ ἔρθουν ὅλα τὰ "ἔπειτα".
Ναι, ναι, όπως και στο «η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα»; «Το ένα φέρνει το άλλο» δείχνει ότι είναι αλληλένδετα και όσο ενισχύεται το ένα τόσο ενισχύεται το άλλο. Όχι αν έγινε πρώτα η κότα κι έπειτα το αυγό, ή το ανάποδο.
Τώρα, γιὰ τὴ στερέωση τῆς κοινωνίας, τὴν φαντάζεσαι ὡς κοινωνία συγκεκριμένου τύπου, ὡς "ἂν δὲν ὑπάρχει θεὸς τὰ πάντα ἐπιτρέπονται", δηλαδὴ ἀποκλείεις ὅλες τὶς ἄλλες πιθανότητες, τὴν ἱστορικὴ πραγμάτωση τῶν ὁποίων προτιμᾶς νὰ ἀγνοεῖς.
Τώρα, από πού βγαίνει αυτό;;;;!!!
(4)
Ἀκόμη καὶ ἡ ἀνοιχτὴ ἀκρόαση δὲν εἶναι συνέλευση ἴσων ἀτόμων ποὺ δηλώνουν ὅτι δέχονται τὴν ἀρχὴ τῆς πλειοψηφίας ὡς πρὸς τὸ ζήτημα τῆς ἀλήθειας
Έλα τώρα! Είχες γράψει: "Ἔ, αὐτὸ τὸ συλλογικὴ βγάζει μάτια. Μήπως ἔκανε καμμιὰ συνέλευση ὁ Ἰησοῦς, ὁ Μωυσῆς, ὁ Μωάμεθ ὥστε νὰ δώσουν νόημα στὰ πράγματα;" και σε αυτό απάντησα, θεωρώντας ότι τη λέξη "συνέλευση" τη χρησιμοποίησες καταχρηστικά και χρησιμοποιώντας, έτσι, κι εγώ καταχρηστικά. Εκτός κι αν θές να πεις πως όταν ταύτιζες (παραπάνω) το "συλλογική" με το "συνέλευση" κυριολεκτούσες, δηλαδή ισχυριζόσουν ότι ΚΑΘΕ συλλογικότητα είναι συνέλευση ἴσων ἀτόμων ποὺ δηλώνουν ὅτι δέχονται τὴν ἀρχὴ τῆς πλειοψηφίας ὡς πρὸς τὸ ζήτημα τῆς ἀλήθειας! Ε, δεν το φαντάζομαι.
Ἀνώνυμε,
Γράφεις
Και τον ... αντεπιστρέφω γιατί λαϊκισμός είναι όταν, απέναντι σ' ένα επιχείρημα που προτάσει κάποιος, λες "προσέξτε τον γιατί αν διαφωνήσετε μαζί του, θα σας φάει ... όπως οι Αθηναίοι το Σωκράτη" (ή οι Ρωμαίοι τους χριστιανούς ή οι χριστιανοί το Γαλιλαίο). Αυτό έκανες εσύ, όχι εγώ. Και το χειροτέρεψες, λέγοντας τώρα ότι αυτό είναι ... και καλά ... "αναφορά σε ιστορικές πραγματικότητες". Ε, όχι κι έτσι!
Τί "ὄχι κι ἔτσι!"; "Δὲν ὑπάρχει παρὰ μόνο Ἡ πραγματικότητα ποὺ ἀναφέρω"; Και "ἂν ἡ πραγματικότητα εἶναι πολυπλοκότερη ἀπὸ τὶς ἠθικολογίες μου (π.χ. "λαϊκιστής"), τόσο τὸ χειρότερο γιὰ ὅποιο τμῆμα της δὲν συμφωνεῖ μὲ τὴν περιγραφή της ἀπὸ ἐμένα"; Καὶ "ὁποιος δεἰχνει ὅτι ἡ πραγματικότητα εἶναι πολυπλοκότερη τῶν περιγραφῶν μου φέρνοντας ὡς παραδείγματα ἱστορικὲς πραγματικότητες διαφορετικῆς ἀπὸ τὴν δική μου κοινωνικῆς ὀργάνωσης, αὐτὸς διακυρήσσω ὅτι ὡς ἀντεπιχείρημα στὰ ἐπιχειρήματά μου συνιστᾶ νὰ φυλάγεστε ἀπὸ ἐμένα γιατὶ εἶμαι ἐπικίνδυνος"; (!)
Ἀλλὰ
ἀπὸ ποῦ κι ὣς ποῦ προκύπτει ὅτι ὅποιος δείχνει ὅτι -ἐνάντια στὴ μονόπλευρη ἀντίληψή σου- μποροῦν νὰ ὑπάρξουν καὶ ὑπῆρξαν κοινωνίες στὶς δὲν ἀπαιτεῖτο ἡ ὀργάνωση τοῦ βίου σύμφωνα μὲ τὴν μεταφυσική σου ἀντίληψη περὶ ἐσχάτων παγκόσμιων νοημάτων, αὐτὸς ὡς μόνο ἀντεπιχείρημα ἔχει τὸ νὰ φυλαγόμαστε ἀπὸ τὸν "ἱεροεξεταστὴ μεταφυσικό";
Τὸν ξαναμαναεπιστρέφω, λοιπόν.
Γράφεις Όσα είπα ούτε ακυρώνουν, ούτε και επικυρώνουν κανένα ιστορικό παράδειγμα γιατί απλούστατα ΔΕΝ είπα - σε καμιά στιγμή - ότι είναι "καλό" ή "κακό" να δίνεται μια μετα-φυσική διάσταση στα πράγματα, ούτε ότι είναι "καλό" ή "κακό" κάποιο συγκεκριμένο νόημα ή κοσμοείδωλο, ούτε κι ότι κάποιο νόημα οδηγεί σε πρακτική "καλοσύνη"
ή "κακότητα"
Ποιὸς μίλησε γιὰ καλὸ καὶ κακό; Δὲν κατέκρινα καμμία φανταστικὴ ἢ πραγματικὴ ἀναφορά σου σὲ καλὴ μεταφυσικὴ καὶ κακὴ ἔλλειψη μεταφυσικῆς. Ἀλλὰ κατέκρινα τὸ δὲν μπορεῖς νὰ ἀποδεχτεῖς ἀφενὸς τὴν πιθανότητα κι ἀφετέρου τὴν ἱστορικὴ πραγματικότητα οἱ κοινωνίες νὰ μὴν ἱδρύουν θεσμοὺς ὑποχρεωτικὰ ἀναφερόμενες στὸ νόημα τοῦ κόσμου.
Γράφεις
επεξεργάστηκα το δεδομένο ότι κάποιοι άνθρωποι προτιμούν να θεωρούν ότι "τα πράγματα" δεν έχουν κανένα νόημα. Δεν είπα ούτε ότι αυτό είναι καλό ή κακό, ούτε ότι κάποια προτίμηση είναι καλή και κάποια άλλη κακή. Αυτά τα δεδομένα και με αυτό τον τρόπο μπορούμε να τα εξετάσουμε λογικά και άλλωστε αυτό κάνουμε όταν χρησιμοποιούμε γενικές έννοιες. Πού είναι το ατόπημά μου;
Ποιὸς μίλησε ἀπὸ ἠθικὴ σκοπιὰ γιὰ καλὸ καὶ γιὰ κακό; Κατακρίνω τὴν ἄποψη ὅτι ἀναγκαστικὰ χρειάζεται νὰ ψάχνουμε γιὰ τὸ νόημα τῶν πάντων δεχόμενοι ὅτι ὑπάρχει τέτοιο προκειμένου νὰ φτιάχνουμε κοινωνία καὶ θεσμούς, εἰδάλλως εἶναι ἀδύνατο νὰ συστήσουμε κοινωνία, καὶ τὴν ἄποψη ὅτι μόνο κάποιες δράκες μεμονωμένων ἀνθρώπων, ὄχι κοινωνίες,πράττουν τὸ ἀντίθετο.
Ἰσχυρίζεσαι ὅτι κακῶς σοῦ προσάπτω πὼς ὅταν κάνεις λόγο γιὰ κοσμοεικόνες θεωρεῖς δεδομένο ὅτι αὐτὲς ἀναφέρονται (ἢ τὸ προϋποθέτουν) καὶ σὲ νόημα ΟΛΩΝ τῶν πραγμάτων: ΔΕΝ προκύπτει [:ἀπὸ τὰ λεγόμενά σου] ότι ισχύει και το αντίστροφο και πράγματι ΔΕΝ είπα ότι όποιος διαθέτει κοσμοεικόνα δεν μπορεί να αρνείται ή να αδιαφορεί να διερευνήσει ή ανακαλύψει το νόημα των πραγμάτων
Ἀλλὰ ἔχεις πεῖ αὐτό: Αυτό αποδείχνουν όλες οι θρησκείες και ιδεολογίες κάθε είδους, δηλαδή όλες οι απόπειρες να δωθεί "το νόημα των πραγμάτων": ΟΛΕΣ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ προτείνουν ένα ΚΟΣΜΟΕΙΔΩΛΟ και μια ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑ, δηλαδή ένα νόημα ΟΛΩΝ των πραγμάτων
Ἀπὸ τὴ μιά, λοιπόν, τὸ κοσμοείδωλο εἶναι "νόημα τῶν πάντων", ἀπὸ τὴν ἄλλη ἡ κοσμοεικόνα μπορεῖ καὶ νὰ ΜΗΝ συνεπάγεται "νόημα τῶν πάντων".
Γράφεις
ΔΕΝ είπα όμως ούτε για "εξωσυμπαντικό σκοπό", ούτε για εξωσυμπαντικό γνώστη!...ΔΕΝ με ενδιαφέρει αν αυτό είναι δυνατόν ή αδύνατον!
Κακῶς δὲν σὲ ἐνδιαφέρει ἢ κακῶς ἀποφεύγεις νὰ δεῖς ποιὸς καὶ πῶς θὰ μποροῦσε νὰ γνωρίζει τὸ σκοπὸ τοῦ σύμπαντος. Καὶ τί θὰ συνεπαγόταν αὐτὸ στὸ ἐρώτημα ἂν εἶναι ἐξωσυμπαντικὸς ὁ σκοπὸς τοῦ σύμπαντος, ἂν ἀποκλειστεῖ ἡ πιθανότητα τοῦ πανθεϊσμοῦ.
Γράφεις
Δεν κατηγόρησα κανέναν για τίποτα. Δηλαδή, όταν έρχεται κάποιος και λέει «Έψαξα στη σπηλιά, θησαυρός δεν υπάρχει, είμαι βέβαιος», είναι μομφή (!) να πει κανείς ότι αυτή του η δήλωση «αποθαρρύνει (αλλά δεν αποτρέπει)» τους άλλους να πάνε και να ψάξουν στη σπηλιά;
Καταρχᾶς ἐξήγησα σὲ τί εἴδους βεβαιότητα ἀνυπαρξίας ἀναφέρομαι· ὄχι σὲ αὐτὴν ποὺ δογματίζει ἀλλὰ σὲ ἐκείνη ποὺ προκύπτει ὅταν ὅσοι λένε «ὤ, γιὰ σκεφτεῖτε τί θὰ κάνουμε μὲ τὸν θησαυρὸ τῆς σπηλιᾶς!» ἔχοντας ψάξει τὴ σπηλιὰ καὶ ἔχοντάς την κάνει ἄνω-κάτω δὲν κατάφεραν νὰ βροῦν τὸ θησαυρὸ τῆς σπηλιᾶς καὶ παρὰ ταῦτα συνεχίζουν νὰ φωνασκοῦν «γιὰ σκεφτεῖτε τί θὰ κάνουμε μὲ τὸν θησαυρὸ τῆς σπηλιᾶς!». Ἔ, τὴ στιγμὴ ποὺ συνεχίζουν νὰ φωνασκοῦν γιὰ τὸ τί θὰ κάνουμε μὲ τὸ θησαυρὸ ἔχοντας ἀποτύχει νὰ τὸν βροῦν ἢ νὰ τὸν δείξουν, τότε εἶναι μομφὴ καὶ μάλιστα ἄδικη ὅτι ὅποιος τοὺς λέει «εἶμαι βέβαιος ὅτι δὲν ὑπάρχει», ἀφοῦ ἔχουν γίνει ὅλα αὐτά, ἀποθαρρύνει ὁποιονδήποτε γιὰ ὅ,τιδήποτε.
Γράφεις
Δηλαδή είναι αθέμιτο να πει κανείς «Παιδιά, έτσι και υπάρχει θησαυρός στη σπηλιά, μπορούμε να τον κάνουμε αυτό ή αυτό ή αυτό. Αλλά αν δεν υπάρχει, τότε προκύπτει αυτό»; Κι η θεμιτή απάντηση σε αυτόν είναι «Δείξε μας το θησαυρό»; Όχι. Δεν μ’ ενδιαφέρει να δείξω κανένα νόημα που υπάρχει. Λέω απλώς τι συνεπάγεται η προσπάθεια να δοθεί νόημα και τι η βεβαίωση ότι δεν υπάρχει νόημα. Οπότε προσπερνάω και τα περί νεραϊδών.
Τὸ νὰ λὲς πόσα σπίτια θὰ ἀγοράσεις καὶ σὲ πόσες χῶρες θὰ ταξιδέψεις χάρη σὲ ἕναν θησαυρὸ ποὺ ψάχνεις μιὰ ζωὴ ἀλλὰ ποτὲ δὲν βρίσκεις δὲν εἶναι ἀθέμιτο οὔτε κακό, εἶναι ἁπλῶς χαζὸς εὐσεβὴς πόθος. Ἄσε ποὺ προϋποθέτεις ὅτι ὅλοι θεωροῦν ὡς θησαυρὸ κάτι ποὺ ἴσως μόνο μερικοὶ θεωροῦν ὡς τέτοιο· γιὰ ἄλλους μπορεῖ ὁ θησαυρὸς νὰ μὴν θεωρεῖται θησαυρός. Γιὰ σένα εἶναι αὐτονόητο.Ἢ ὅτι οἱ «λογικὲς ὑποθέσεις» σου γιὰ τὸ τί θὰ κάνουμε μὲ τὸν θησαυρό, ἂν τὸν θεωρήσουμε «θησαυρό» εἶναι μερικές: κάποιος μπορεῖ ἁπλῶς νὰ κάθεται νὰ κοιτᾶ τὰ χρυσάφια, ἐσὺ νὰ ὀνειρεύεσαι ταξίδια καὶ σπίτια, ὁ ἄλλος μπορεῖ νὰ τὸν μοιραστεῖ μὲ τοὺς φτωχούς, ὁ τέταρτος μπορεῖ νὰ τὸν κρύψει κάπου καὶ νὰ τὸν ξεχάσει. ἀμφιβάλλω ἂν περιέγραψες ΟΛΕΣ τὶς λογικὲς πιθανότητες.
Γράφεις
Σοβαρότατα! Μαυσωλείο Λένιν στη Μόσχα με εκατοντάδες χιλιάδες προσκυνητές. Θρύλοι για τον «μαρμαρωμένο Βασιλιά» με Παλαιολόγο και Καρλομάγνο πριν από αυτόν, που θα ξυπνήσει και θα λευτερώσει ξανά. Υστερικές-μαιναδικές εκδηλώσεις στις συναυλίες των Μπιτλς, με κονσέρβες από την ανάσα τους (!) να μοσχοπουλιέται επί μια δεκαετία, καθημερινή ακρόαση των τραγουδιών τους, κ.λπ., κ.λπ. Μη σου πω τι γίνεται και με τον Έλβις!
Ἀπέφυγες νὰ ἀπαντήσεις ἂν οἱ προσκυνητὲς τοῦ Λένιν, οἱ ἀποδεχόμενοι τοὺς θρύλους γιὰ τὸν Μαρμαρωμένο Βασιλιὰ καὶ τὸν Καρλομάγνο καὶ οἱ ἀγοραστὲς τῶν χνώτων τῶν Μπὶτλς κοκ πίστευαν καὶ πιστεύουν ὅτι ὅλοι αὺτοὶ θὰ τοὺς χαρίσουν χρῆμα, ὑγεία, εὐτυχία , μιὰ δουλειά, φίλους καὶ γυναίκες, θὰ ἀπομακρύνουν καθημερινὰ τὸ κακὸ καῖ τὴν κακοτυχία (ὅπως ἕνα μαγικὸ φυλακτό), ἀρκεῖ οἱ πιστοί τους νὰ ἐπισκεφτοῦν τὸ λενινικὸ μαυσωλεῖο, νὰ πιστέψουν στὸ θρύλο τοῦ Παλαιολόγου, νὰ ἀνασάνουν τὴν κονσέρβα τῶν Μπίτλς. Καὶ τὸ ἀποφεύγεις ὡς τάχα ἐπιμέρους λεπτομέρεια τοῦ θρησκευτικοῦ φαινομένου. Ἀλλὰ μόνο λεπτομέρεια δὲν εἶναι.
Γράφεις
Δεν είπα ότι είναι «όλα ίδια». Είπα ότι η βασική δομή τους – δηλαδή ότι σε κάθε απόπειρα να δοθεί «νόημα στα πράγματα» δίνεται και μια μετα-φυσική διάσταση στα «πράγματα» - είναι ίδια.
Ἀκριβῶς ὅτι ὅλα ἴδια εἶναι ὑποστήριξες τσουβαλιάζοντας ὡς θρησκεία τὴν ἐν-γνώσει-τῆς-θνητότητας ἀποθέωση πολιτικῶν ἢ τραγουδιστῶν μὲ τὴν συστηματική, μὲ ναούς, τυπικό κοκ, τακτικὴ λατρεία κάποιων θεωρούμενων ὡς πραγματικῶν θεῶν. Ἂν δὲν τὸ καταλαβαίνεις, τότε στὴν φίλαθλη ἱαχὴ «εἶσαι θεὸς μοναδικὸς» ἀναγνωρίζεις κυριολεκτικὴ διακήρυξη ὅτι ὁ τάδε ποδοσφαιριστὴς εἶναι θεὸς μὲ τὴν θρησκευτικὴ σημασία. Ἀπὸ τὴν ὁμοιότητα στὴ δομὴ συνάγεις τὴν ὁμοιότητα στὸ περιεχόμενο καὶ τὰ τσουβαλιάζεις.
Γράφεις
Ναι, ναι, όπως και στο «η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα»; «Το ένα φέρνει το άλλο» δείχνει ότι είναι αλληλένδετα και όσο ενισχύεται το ένα τόσο ενισχύεται το άλλο. Όχι αν έγινε πρώτα η κότα κι έπειτα το αυγό, ή το ανάποδο.
Δηλαδὴ λὲς ὅτι τὸ πρῶτο πράγμα, τὸ νόημα ὅλων τῶν πραγμάτων εἶναι ἁπλῶς τὸ ἕνα σκέλος τοῦ διπόλου ἀβγό-κότα; Δηλαδὴ τὸ τί θὰ κάνεις μὲ τὸ θησαυρὸ εἶναι ἴσης σημασίας μὲ τὸ ἄν ὑπάρχει θησαυρός; Τί σόι πρώτη ἀρχὴ εἶναι αὐτή;
Γράφεις
Ἔγραψα Τώρα, γιὰ τὴ στερέωση τῆς κοινωνίας, τὴν φαντάζεσαι ὡς κοινωνία συγκεκριμένου τύπου, ὡς "ἂν δὲν ὑπάρχει θεὸς τὰ πάντα ἐπιτρέπονται", δηλαδὴ ἀποκλείεις ὅλες τὶς ἄλλες πιθανότητες, τὴν ἱστορικὴ πραγμάτωση τῶν ὁποίων προτιμᾶς νὰ ἀγνοεῖς.
καὶ ρώτησες:
Τώρα, από πού βγαίνει αυτό;;;;!!!
Ἀπὸ τὸ ὅτι ἀγνοεῖς ἠθελημένα (…ὡς λαϊκιστικὲς) τὶς κοινωνίες ποὺ διόλου δὲν ἔθεσαν τὴν ἀρχὴ «γιὰ νὰ συγκροτηθοῦμε ὡς κοινωνία μὲ θεσμοὺς πρέπει νὰ τοὺς συσχετίσουμε μὲ τὸ νόημα τοῦ κόσμου» ἢ τὴν ἀρχὴ «τὰ πράγματα ἔχουν νόημα ἀπὸ μόνα τους, μὴ ἀνθρωπογενές». Σοῦ φαίνονται μηδενιστικές, ἂν ὄχι ἀδύνατες.
Γράφεις
Έλα τώρα! Είχες γράψει: "Ἔ, αὐτὸ τὸ συλλογικὴ βγάζει μάτια. Μήπως ἔκανε καμμιὰ συνέλευση ὁ Ἰησοῦς, ὁ Μωυσῆς, ὁ Μωάμεθ ὥστε νὰ δώσουν νόημα στὰ πράγματα;" και σε αυτό απάντησα, θεωρώντας ότι τη λέξη "συνέλευση" τη χρησιμοποίησες καταχρηστικά και χρησιμοποιώντας, έτσι, κι εγώ καταχρηστικά. Εκτός κι αν θές να πεις πως όταν ταύτιζες (παραπάνω) το "συλλογική" με το "συνέλευση" κυριολεκτούσες, δηλαδή ισχυριζόσουν ότι ΚΑΘΕ συλλογικότητα είναι συνέλευση ἴσων ἀτόμων ποὺ δηλώνουν ὅτι δέχονται τὴν ἀρχὴ τῆς πλειοψηφίας ὡς πρὸς τὸ ζήτημα τῆς ἀλήθειας! Ε, δεν το φαντάζομαι.
Ὄχι, κυριολεκτικὰ τὴ χρησιμοποίησα. Δὲν ταυτίζω τὸ συλλογικὸ μὲ τὴ συνέλευση, ἀλλὰ ἂν θεωρεῖς συνέλευση μιὰ ἁπλὴ συνάθροιση ἀτόμων ποὺ ἀκοῦν τὸ κήρυγμα, τότε ἁπλῶς ἐπανέρχομται στὴν ἀρχικὴ θέση: .δὲν ὑπῆρξε ὄχι ἁπλῶς κάποια συνέλευση ἀλλὰ καὶ καμμία συλλογικότητα στὴν θρησκεία. Κανένα σύλλογο δὲν ἔφτιαξε ὁ Ἰησοῦς καὶ ὁ Μωάμεθ γιὰ νὰ βρεθεῖ ἡ ἀλήθεια, οὔτε αὐτὸς ὁ σύλλογος προσπάθησε, ὅπως γράφεις (θρησκεία είναι κάθε συλλογική προσπάθεια να δοθεί νόημα στα πράγματα) νὰ ἀνακαλύψει τὴν ἀλήθεια καὶ τὸ νόημα, ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ . Τὴν εἶχαν ἤδη ἕτοιμη γιὰ συλλογικὴ χρήση οἱ ἱδρυτές τῶν θρησκειῶν, καὶ συλλογικὴ χρήση ἑνὸς ἕτοιμου προϊόντος π.χ. νοήματος (δι’ ἀποκαλύψεως) δὲν σημαίνει «συλλογικὴ προσπάθεια νὰ δοθεῖ νόημα.
Γιάννη
εφόσον λοιπόν το όλο θέμα είναι, όπως φαίνεται, η στενοκεφαλία και ο δογματισμός μου (μιας κι από αυτά πηγάζουν όλα τα άλλα δεινά της σκέψης μου), αρκεί να μου υποδείξεις ποιες ήταν ή είναι αυτές οι κοινωνίες που στήθηκαν και συνέχισαν να υπάρχουν χωρίς να διαθέτουν καμιά απολύτως κοσμοθεωρία, δηλαδή καμιά ιδέα πάνω στο νόημα της ζωής και του κόσμου.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων γι' αυτό.
Αυτό αποδείχνουν όλες οι θρησκείες και ιδεολογίες κάθε είδους, δηλαδή όλες οι απόπειρες να δωθεί "το νόημα των πραγμάτων": ΟΛΕΣ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ προτείνουν ένα ΚΟΣΜΟΕΙΔΩΛΟ και μια ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑ, δηλαδή ένα νόημα ΟΛΩΝ των πραγμάτων
Λάθος ΑΓ, λάθος!
Αυτό που αποδείχνουν όλες οι θρησκείες και ιδεολογίες κάθε είδους, δηλαδή όλες οι απόπειρες να δωθεί "το νόημα των πραγμάτων": ΟΛΕΣ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ προτείνουν ένα ΗΘΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ δηλαδή ένα σύστημα νόηματοδότησης ΟΛΩΝ των πραγμάτων και όχι ένα κοσμοείδωλο.
Έχεις μπερδευτεί οικτρά. Κρατήσου εκεί όμως, έχει περισσότερο ενδιαφέρον η πλάνη πάντα.
xxx
An arxisooume na sizitame tetoias fisis fainomena kai zitimata tharo to kalitero einai na arxisome me kapoies diefkriniseis gia to ti enooume otan milame gia
-A:noima
-B:Sineidisi
-C:pragma
Poios enoei ti se poia periptosi,tha me synxoresete an po oti to zitima to noimatos exei ftasei makria kai den xlevazo oute dyspisto alla o tropos aftos analisis mou fainetai pasatempo parola afta ...oi dyo draxmes mou:
Mexri pou teliosa tin protasi amesos paratirisa ta eksis
:oi lekseis pou xrisimopoioume exoun "definition" diefkrineia kai i diefkrinia afti ftanei se enan vathmo katharotitas antilipsis pou einai otidipote alo ektos apo apolyto, mia symbasi einai oi lekseis mia anafora sto fainomeno tis prosopikis antilipsis tou kathenos "asfalos me kapoies eksereseis" , oso poio poles lekseis ksereis kai exeis mia prosengkisi gia tin ekfrasi tous se sxesi me tis katastaseis toso pio pola katanoeis alla den exei na kanei me tin katanoisi stin antilipsi enos alou prosopou atomou -oute me to noima pou "kouvalane oi lekseis kai oi katastaseis" mexri edo... I plani einai orati, i antikeimenikotita mesa mas thelei dikaiomata stin ypokeimenikotita mas kai zita prosengkisi ... tharo xoris kapoia ali epikoinoniaki kopi den tha ftasoume makria ... mono se kyklous an kai oi kykloi einai afto pou arga ala stathera kataleigoun ola kai oloi... to alithino problima opos to skeftomai ego einai "i alitheia" kai pali kataligoume sto noima kai tin ekfrasi tou noimatos ...
ουφ (ή ούφο?)
α) γράφω "ένα ΚΟΣΜΟΕΙΔΩΛΟ και μια ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑ" και όχι απλά και μόνο "κοσμοείδωλο" που ξέκοψες και κόλλησες
β) "κοσμοείδωλο" θεωρείται πως είναι η εικόνα του κόσμου που διαμορφώνεται με βάση τις δεδομένες-παραδεκτές γνώσεις
γ) δεν υπάρχει κοσμοθεωρία χωρίς ταυτόχρονα ένα κοσμοείδωλο
δ) κοσμοθεωρία+κοσμοείδωλο διαμορφώνουν ένα νοηματοδοτημένο σχήμα του πραγματικού.
Συνεπώς δεν μπερδεύτηκα ούτε και πλανήθηκα οικτρά. Μάλλον εσύ έφαγες κόλλημα και κατάντησες να ξεκόβεις μια λέξη μου μήπως και με βγάλεις ΚΟ. Όπως το πας, για να βγάλεις πως είμαι εντελώς λάθος, θα ψάξεις να βρεις κάποιο ορθογραφικό λάθος μου και θα διατυμπανίσεις με χαρά πως μ' έπιασες επιτέλους, είμαι αγράμματος!
Φώτης Τερζάκης για Λακάν:
Οσο κι αν διαμαρτύρεται ο Λακάν για τη συμπερίληψή του στον «κουβά της δομής» και του δομισμού, με όση αγανάκτηση κι αν απέκρουε την κατηγορία του θετικισμού, όλες οι διατυπώσεις του -και μάλιστα με τον αφόρητο εκείνο δογματισμό που ιδιάζει σε θεολογικές αποκαλύψεις- επαναλαμβάνουν επίμονα τους κοινούς τόπους μιας σεσημασμένης θετικιστικής ιδεολογίας, του γαλλικού στρουκτουραλισμού: θετικιστικής στον βαθμό που επιζητεί να αναμορφώσει τους ανθρωπιστικούς κλάδους βάσει ενός σκληρού θετικοεπιστημονικού μοντέλου (που εν προκειμένω δανείζεται από την κατάφορτη με προβλήματα φορμαλιστική γλωσσολογία τύπου Γιάκομπσον και Σωσύρ), και ιδεολογίας, επειδή με τον τρόπο αυτό συγκαλύπτει, ως υποτιθέμενα εγγενές στοιχείο στη «φύση της γλώσσας», την τρομακτική ετερονομία στην οποία έχουν περιέλθει τα ανθρώπινα υποκείμενα σε συνθήκες αναπτυγμένου και υπερδιευθυνόμενου εμπορευματικού καπιταλισμού. «Το υποκείμενο που μας ενδιαφέρει, όχι τόσο εκείνο που συγκροτεί τον λόγο αλλά εκείνο που συγκροτείται από τον λόγο, και που μάλιστα ο λόγος το παγιδεύει σαν σε ποντικοπαγίδα (σελ. 78), είναι τόσο διιστορικό και άχρονο όσο βέβαιον είναι ότι «η γλώσσα υπάρχει πριν από τον άνθρωπο» (σελ. 69) - δηλαδή, αν μου επιτρέπεται, καθόλου... Από πότε δηλαδή η αδυναμία μας να ανασυστήσουμε εμπειρικά τη γένεση της γλώσσας ισούται με την απόφανση πως η γλώσσα έπεσε στον άνθρωπο από τον ουρανό (και τον έκανε άνθρωπο); Ή μήπως η συνηγορία του Στάλιν ενισχύει με κύρος το επιχείρημα; Και όταν λέμε πως «η τομή δεν πρέπει να λάβει χώρα ανάμεσα σε φυσικό και ψυχικό, αλλά σε ψυχικό και λογικό» (σελ. 74), μιλάμε για κάποιου είδους ενύπαρκτη τομή ή απλώς μεθοδολογική, που αποκαλύπτει κυρίως τα δικά μας ενδιαφέροντα; Αν ο Φρόυντ δεν λέει πουθενά, όπως ο Λακάν, «η διδασκαλία μου είναι απλούστατα η γλώσσα, απολύτως τίποτε άλλο» (σελ. 68), είναι άραγε από άγνοια του λογικοαναλυτικού πεδίου ή μήπως επειδή τον Φρόυντ, απλούστατα, τον ενδιέφερε πρωτίστως το άλλο της γλώσσας; Επειδή προσπαθούσε να ανιχνεύσει, μέσ' από τα αποτυπώματα που άφηνε στη γλώσσα, εκείνο το οποίο είναι απείρως βαθύτερο και προγενέστερο της γλώσσας, εκείνο από το οποίο η γλώσσα παίρνει όλη τη σημασία και την αξία της - και είναι το απολύτως αποφασιστικό στοιχείο για τη θεραπευτική πράξη; Μήπως επειδή ο Φρόυντ καταλάβαινε, διαισθητικά έστω, πως η σημασία δεν είναι μια απλή συντακτική λειτουργία εντός τού «συστήματος» αλλά ένας προσδιορισμένος δυναμισμός που έρχεται από τη φύση και γεννάει το ίδιο το πεδίο της ψυχής, του οποίου μόνο η πιο επιφανειακή και πιο ισχνή συνιστώσα είναι η γλώσσα; Και για να το πω γενικότερα, «η γλώσσα» δεν έχει αυθυπαρξία, δεν είναι πράγμα, είναι μια εγγενώς παραπεμπτική δομή που δανείζεται συνεχώς σημασία από αυτό στο οποίο παραπέμπει· η πραγμοποίηση της γλώσσας στις φορμαλιστικές γλωσσολογίες, ιδεολογική κληρονομιά όλων των λεγόμενων στρουκτουραλισμών (και μετα-στρουκτουραλισμών), είναι προϊόν της επιστημολογικής εξομοίωσης της ζωντανής γλώσσας με τα επικοινωνιακά μοντέλα της τρίτης βιομηχανικής επανάστασης - των τεχνητών «γλωσσών» των υπολογιστικών μηχανών.
από εδώ:http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=55778
καλό το τρολάρισμα λεκάνη.
Πάντως μένω στο
"και μάλιστα με τον αφόρητο εκείνο δογματισμό που ιδιάζει σε θεολογικές αποκαλύψεις"
για να σημειώσω ότι πέραν από αδαής ο Φ.Τ δεν είναι σε θέση να καταλάβει το ίδιο του το ύφος (της γραφής του)
Την γλωσσολογία δε του Σωσσύρ και του Γιάκομπσον προφανώς την γνωρίζει από την εγκυκλοπαίδεια.
Διορθώνω πονηρούλη...
Αυτό που αποδείχνουν όλες οι θρησκείες και ιδεολογίες κάθε είδους, δηλαδή όλες οι απόπειρες να δωθεί "το νόημα των πραγμάτων": ΟΛΕΣ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ προτείνουν ένα ΗΘΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ δηλαδή ένα σύστημα νόηματοδότησης ΟΛΩΝ των πραγμάτων και όχι ένα κοσμοείδωλο με μια κοσμοθεωρία.
"
δ)κοσμοθεωρία+κοσμοείδωλο διαμορφώνουν ένα νοηματοδοτημένο σχήμα του πραγματικού."
Αυτό τώρα φωστήρα μου που το είδες.
Κι εγώ σου λέω ότι η κοσμοθεωρία του κοσμοειδώλου διαμορφώνει ένα καθ όλα α-νόητο φαντασιακό, όπου το νόημα έρχεται ως ταφόπλακα εκ τών υστέρων να ιδεολογικοποιήσει την κοσμοθεωρία και να κάνει χίλια κομμάτια το κοσμοείδωλο.
Ουφ,
Κι εγώ σου λέω ότι η κοσμοθεωρία του κοσμοειδώλου διαμορφώνει ένα καθ όλα α-νόητο φαντασιακό, όπου το νόημα έρχεται ως ταφόπλακα εκ τών υστέρων να ιδεολογικοποιήσει την κοσμοθεωρία και να κάνει χίλια κομμάτια το κοσμοείδωλο.
Ε, άμα μου το λες αυτό, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω!
Θα με αφήσεις μόνο να προσθέσω, εντελώς συμπληρωματικά, ότι καθώς έπεφταν στη γη τα χίλια κομμάτια του κοσμοείδωλο, ένα από αυτά μπήκε στο μάτι ενός αγοριού σε μια παγωμένη χώρα της όμορφης Σκανδιναβίας. Τότε το αγόρι αυτό έπαψε ν' αγαπά τη γλυκιά γειτονοπούλα του. Το είχε γητέψει η άκαρδη Βασίλισσα του Χονιού. Και ζήσανε αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα.
ο ουφ έχει δίκιο ΑΓ.
στον βαθμό που έχεις και εσύ όταν μιλάς για νοηματοδοτημένο σχήμα του πραγματικού ως άθροισμα κοσμοειδώλου και κοσμοθεωρίας.
Τότε ακριβώς είναι που λύνονται τα μάγια και η άκαρδη βασιλοπούλα μεταμορφώνεται σε προφυλακτικό.
Πως γίνεται να νοηματοδοτήσει η οποιαδήποτε ερμηνεία σε βάθος-η θεωρια- ενώ ταυτόχρονα επικουρεί και το κοσμοείδωλον.
Το "αρχαιοελληνικό κοσμοείδωλο" ή το "χριστιανικό"καθορίζονται από πλήθος παραγόντων(μη- ηθικοπλαστικών) και αποτελούν αρχικά μια α νόητη περιοχή.
Η θρησκεία (κάθε ηθικό σύστημα)νοηματοδοτώντας (σημαίνοντας)την κοσμοεικονική περιοχή στην ουσία καθορίζει το πραγματικό έναντι του φαντασιακού προσπαθώντας συστηματικά να κλέψει υπέρ του πραγματικού λίγο από την περιοχή του φαντασιακού, ενώ ταυτόχρονα την ναρκοθετεί.
Αλλά να ρωτήσουμε και τον Φώτη...
doxa,
αφού έχουμε όλοι δίκιο, πάμε για μπύρες! Εκτός κι αν εμφανιστεί κανείς και πει πως υπάρχει κοινωνία χωρίς κοσμοθεωρία, οπότε πάμε για πιο σκληρά ποτά.
Γρήγορα για μπύρες πριν έρθει ο Φωτης!
Εκτός κι αν εμφανιστεί κανείς και πει πως υπάρχει κοινωνία χωρίς κοσμοθεωρία, οπότε πάμε για πιο σκληρά ποτά.
άλλο αυτό και άλλο αν μιας κοινωνίας οι θεσμοί και το περιεχόμενό τους είναι αποτέλεσμα μιας "ολιστικής" αντίληψης για το νόημα του σύμπαντος.
Izi,
"hollow ο Λακάν κάνει πλάκα όσον αφορά τον θετικό προσδιορισμό της απόδοσης του νοήματος."
Αυτό επισήμανα κι εγώ παραπροχτές. Ότι ο Λακάν δεν τίθεται υπέρ της νοηματοδότησης των πραγμάτων αλλά ότι την ταυτίζει με αυτό που αποκαλεί "πραγματικό", το οποίο σαν φροϋδιστής ταυτίζει με τη δυσφορία. Βέβαια για μένα αυτό "μπάζει" επειδή "μπάζουν" (αλλά δεν είναι για τα ... μπάζα) οι φιλοσοφικές προϋποθέσεις του. Μόνο που είναι μια άλλη συζήτηση.
Γιάννη
Λες: άλλο αυτό και άλλο αν μιας κοινωνίας οι θεσμοί και το περιεχόμενό τους είναι αποτέλεσμα μιας «ολιστικής» αντίληψης για το νόημα του σύμπαντος.
Αλλά δεν ειπώθηκε ότι οι θεσμοί μιας κοινωνίας και το περιεχόμενό τους είναι αποτέλεσμα μιας κοσμοθεωρίας. Δεν ειπώθηκε δηλαδή ότι αυτή είναι το αίτιο και αυτοί το αποτέλεσμα.
Αυτό που ειπώθηκε (με αφορμή την εξεγειρόμενη ατομικότητα), ήταν:
- Βρίσκω συμμάχους σημαίνει ότι καταφέρνω να συμφωνήσω με κάποιον πάνω σε κάτι. Δηλαδή καταφέρνουμε να φτάσουμεσε ένα κοινό λόγο. […] Επομένως θα βρεθεί σεόλα αυτά που έχουμε περιγράψει έως τώρα αναφορικά με το "νόημα των πραγμάτων" και το συλλογικό.
Και από εκεί, ότι:
Το θέμα είναι πως η συγκρότηση των ατόμων σε συλλογικότητες και κοινωνίες προϋποθέτει οπωσδήποτε τη συγκρότηση ενός δεσμευτικού κοινού λόγου που αφορά στο "νόημα των πραγμάτων". Κι αυτό διότι για να συνυπάρξουν οι άνθρωποι, πρέπει να συναποφασίζουν τι είναι καλύτερο/προτιμότερο να κάνουν και τι όχι. Επομένως να αξιολογούν "τα πράγματα", δηλαδή να προσδιορίζουν το λόγο ύπαρξης και το σκοπό "των πραγμάτων".
Αυτά όμως σαφώς δεν λένε, ότι οι κοσμοθεωρίες είναι το αίτιο και θεσμοί μιας κοινωνίας και το περιεχόμενό τους είναι το αποτέλεσμα! Πολύ απλά λένε ότι συγκροτημένη κοινωνία χωρίς κοσμοθεωρία δεν γίνεται να υπάρξει, και πράγματι δεν έχει υπάρξει.
Θα πάμε λοιπόν για σκληρά ποτά ή για μπυρόνια; :-)
Anonymous,
αν μιλάμε για μια νοηματοδότηση ΟΛΩΝ των πραγμάτων που δεν έχει κανένα ρόλο στο περιεχόμενο και στην ίδρυση των κοινωνικών θεσμών και των αντιλήψεων οι οποίοι τους διαμορφώνουν (τους θεσμούς), τότε τι νόημα έχει αυτό το νόημα;
άλλωστε η "κοσμοθεωρία" φτάνει μέχρι τα όρια που εσύ θεωρείς "κόσμο". στο βαθμό που έξω από την πόλι υφίσταται η βαρβαρότητα και ο μη-πολιτισμός, δεν χρειάζεται κανένα νόημα όλων των πραγμάτων (+ αυτών που υφίστανται εκτός πόλεως, με εξαίρεση ίσως τους κοντινούς)
anonymous,
στο κάτω κάτω της γραφής το "τι νόημα έχει το νόημα;" πρέπει κι αυτό να απαντηθεί. με πολλές μπύρες (φοβάμαι το πιθανότερο) ή άνευ πολλών μπυρών. ή όχι;
Γιάννη,
ασφαλώς ΚΟΣΜΟθεωρία και ΚΟΣΜΟείδωλο σημαίνει και νοηματοδότηση όλων των πραγμάτων - όπως ασφαλώς αυτό δεν εννοεί ότι νοηματοδοτείται η πτώση μιας καρφίτσας, αν και αυτό μπορεί να συμβαίνει σε ουκ ολίγες περιπτώσεις θρησκευτικότητας.
Οπωδήποτε η νοηματοδότηση "όλων των πραγμάτων" περιλαμβάνει, εννοείται, και το νόημα εκείνο που διαχωρίζει την πόλη από αυτό που αποκαλεί βαρβαρότητα, οπότε ήδη έχει προσδιορίσει τι εστί βαρβαρότητα και εκτός πόλης μέσα στον κόσμο.
Το "τι νόημα έχει το νόημα;" είναι μια από τις ωραίες εκείνες ερωτήσεις, που οφείλουμε πάντα να εξετάζουμε μαζί με το "γιατί μιλούν οι ομιλούντες;". :-)
Σ' όλα τα ποτά, μέσα! Αλλά με μέτρο.
anonymous,
όχι, η νοηματοδότηση των πάντων πάντα σταματά στα όρια του κόσμου, από εκεί και πέρα δεν υπάρχει νόημα ούτε χρειάζεται να υπάρξει. αν τα όρια του κόσμου είναι το σύμπαν όλο ή τα σύνορα του κράτους, αυτό δεν είναι ποτέ σίγουρο όπως νομίζεις. στην πρώτη περίπτωση η νοηματοδότηση δεν αφορά το νόημα όλων των πραγμάτων.
γιατί ομιλούν οι ομιλούντες; επειδή υπάρχει η ομιλία;
επομένως παραμένει το ερώτημα, τι νόημα έχει το νόημα
αλλά και πάλι: τι νόημα έχει ένα νόημα των πάντων δίχως πρόσβαση στην θέσμιση της κοινωνίας;
Γιάννη,
το τι είναι κόσμος ("η ολότητα των πραγματων") το ορίζει η κοινωνία που πλάθει την κοσμο-θεωρία και το κοσμο-είδωλό της. Ποτέ πάντως δεν υπήρξε κοινωνία που να όρισε ως "κόσμο" μόνον ό,τι έφτανε ώς τα γεωγραφικά ή πολιτικά της σύνορα!!!
Όσον αφορά το τι νόημα έχει ένα νόημα των πάντων δίχως πρόσβαση στην θέσμιση της κοινωνίας;
απαντώ: δεν ειπώθηκε "χωρίς πρόσβαση"! Ειπώθηκε κάτι άλλο: ότι η σχέση κοσμοθεωρίας-θεσμών δεν είναι σχέση αίτιου (η κοσμοθεωρία)-αποτελέσματος (οι θεσμοί).
Anonymous,
Τὸ ὣς ποῦ φθάνει ὁ κόσμος, μὲ ἢ χωρὶς ὅλα τὰ πράγματα, δὲν παίζει ἀναγκαστικὰ ρόλο στὴ νοηματοδότηση καὶ τὴν αὐτοθέσμιση μιᾶς κοινωνίας.
Γράφεις ότι η σχέση κοσμοθεωρίας-θεσμών δεν είναι σχέση αίτιου (η κοσμοθεωρία)-αποτελέσματος (οι θεσμοί).
Δὲν ἀπαίτησα γραμμικὴ σχέση νοηματοδότησης καὶ πράξης ἀλλὰ τουλάχιστον σχεδὸν γραμμικὴ σχέση (αΧ + β) στὸ ἐπίπεδο τῶν διακηρύξεων τῶν θεσμῶν, γιὰ ὅσο διάστημα ὑφίσταται τέτοια κι ὄχι ἄλλη νοηματοδότηση. Ἂν ὅλη τὴν ἡμέρα καὶ νύχτα μιᾶ κοινωνία σκέφεται καὶ ὀνειρεύεται μπλὲ πεταλουδίτσες ἀλλὰ ὅταν πρόκειται νὰ δράσει ἢ νὰ σκεφτεῖ πολιτικὰ-θεσμικά, κλείνεται σὲ μια κούτα ἢ χώνει τὸ κεφάλι στὴν ἄμμο καὶ χάνονται ἀπὸ μπροστά της οἱ πεταλουδίτσες, τότε λίγη πρακτικὴ σημασία ἔχουν οἱ σκέψεις καὶ τὰ ὄνειρά της. Δὲν ἀνοίγεις μιὰ μπύρα οὔτε μιλᾶς γι’ αὐτὴν προκειμένου νὰ μιλᾶς, ἀλλὰ προκειμένου νὰ τὴν πιεῖς. Ἀλλιῶς τί νόημα ἔχει; Σωστά;
Γιάννη,
μα "κόσμος"="όλα τα πράγματα" για μια κοινωνία! Οι αρχαίοι έλληνες πχ μιλούσαν για κόσμο χωρίς να γνωρίζουν την έκταση του ηλιακού συστήματος, κ.λπ....
ασφαλώς μη-γραμμική σχέση μεταξύ κοσμοθεωρίας και κοινωνικής-θεσμικής συγκρότησης υπάρχει. Για να καταλάβουμε πχ την αρχαία ελλάδα ή την αστική κοινωνία δεν αρκεί να μελετήσουμε τους θεσμούς τους απογυμνωμένους από την κοσμοθεωρία τους.
Anonymous,
Ναι, ας δεχτούμε ότι ο κόσμος= ο κόσμος όπως τον αντιλαμβάνονταν. Αλλά οι Αθηναίοι δεν περίμεναν να συγκροτήσουν τις αξίες τους στη βάση της μυκηναϊκής μοναρχίας τύπου Δωδεκάθεου, δεν ήταν (για όλους ανεξαιρέτως) οι αξίες-θεσμοί τους συνάρτηση της αντίληψή τους για τον κόσμο, δεν νοηματοδοτούσαν την κοινωνία τους βάσει του κόσμου.
Άλλο η κατανόηση, που είναι προαπαιτούμενο γενικό, και άλλο αν περιμένεις (και είναι φυσιολογικό να το κάνεις) οι νοηματοδοτήσεις μιας κοινωνίας να διαχέονται και να φτάνουν στο θεσμικό επίπεδο.
Γιάννη,
είναι πρωτοφανές αυτό που λες, ότι οι αρχαίοι αθηναίοι "δεν νοηματοδοτούσαν την κοινωνία τους βάσει του κόσμου". Οι μελέτες πάνω στην αρχαία αθηναϊκή κοινωνία δείχνουν το αντίθετο. Βέβαια εξαρτάται τι εννοείς όταν λες "ΒΑΣΕΙ του κόσμου"... Αν δηλαδή εννοείς ότι "βάση" είναι ο κόσμος (η περί κόσμου θεωρία η κοσμο-θεωρία) και "έπονται" οι θεσμοί, τότε αρκούμαι να σου επαναλάβω ότι κάτι τέτοιο δεν ειπώθηκε από μένα και, έτσι ειπωμένο, δεν ισχύει.
Οι νοηματοδοτήσεις δεν "διαχέονται στο θεσμικό επίπεδο" γενικά και αφηρημένα, αλλά μόνο σε ό,τι από αυτούς έχει να κάνει με τη λειτουργία τους (των νοηματοδοτήσεων). Λειτουργία των νοηματοδοτήσεων είναι να ορίζουν ένα πολύ ευρύτερο πεδίο αναφοράς από εκείνο των άμεσων δεδομένων και συμφερόντων. Έτσι οι θεσμοί δεν αλλάζουν ακατάπαυστα, ακολουθώντας το χαοτικό ποτάμι των άμεσων δεδομένων και συμφερόντων. "Έχει δοθεί λόγος", που λέμε. Λόγος όχι μόνο του ενός προς τον άλλον, αλλά όλων προς όλους. Ειδάλλως δεν θα παγιωνόταν κοινωνία. Επομένως συγκρότηση-παγίωση κοινωνίας και νοηματοδότηση-κοσμοθεωρία από την άλλη πάνε παρέα ... αλλά όχι σαν "βάση" κι "εποικοδόμημα" ή "αίτιο" και "αποτέλεσμα". Αυτά.
Anonymous,
εννοώ ότι "από την αντίληψή του για τον κόσμο (= τα ΠΑΝΤΑ, έχει σημασία αυτό) δημιουργούνται τέτοιες νοηματοδοτήσεις όπως η δημοκρατία". και βέβαια διαφωνώ με αυτήν την άποψη
οι θεσμοί και το πολιτικό δεν είναι κάτι που δεν μπορεί να αγγίξει δυνητικά τα πάντα, ώστε να λές ότι μόνο "σε ό,τι αφορά τη λειτουργία τους" μπορούν να παίζουν ρόλο οι κοινωνικές νοηματοδοτήσεις. μια και μιλάμε για την αρχαία ελλάδα, νόμος της πόλης ήταν ακόμη και για το αν θα έχεις γένια ή μακριά μαλλιά.
προφανώς δεν λέω ότι ΟΛΕΣ οι νοηματοδοτήσεις θα ταυτίζονται με τους θεσμούς, αλλά ότι -αν θεωρούμε ότι αυτές είναι κοινωνικές και συνεπώς ισχυρές- φθάνουν και αποτυπώνονται ως τέτοιες στους θεσμούς και στην πολιτική.
Γιάννη,
εννοώ ότι "από την αντίληψή του για τον κόσμο (= τα ΠΑΝΤΑ, έχει σημασία αυτό) δημιουργούνται τέτοιες νοηματοδοτήσεις όπως η δημοκρατία". και βέβαια διαφωνώ με αυτήν την άποψη
Για μια ακόμα φορά: τέτοια άποψη δεν ειπώθηκε από εμένα.
οι θεσμοί και το πολιτικό δεν είναι κάτι που δεν μπορεί να αγγίξει δυνητικά τα πάντα, ώστε να λές ότι μόνο "σε ό,τι αφορά τη λειτουργία τους" μπορούν να παίζουν ρόλο οι κοινωνικές νοηματοδοτήσεις. μια και μιλάμε για την αρχαία ελλάδα, νόμος της πόλης ήταν ακόμη και για το αν θα έχεις γένια ή μακριά μαλλιά.
Ειπώθηκε από εμένα: Οι νοηματοδοτήσεις δεν "διαχέονται στο θεσμικό επίπεδο" γενικά και αφηρημένα, αλλά μόνο σε ό,τι από αυτούς έχει να κάνει με τη λειτουργία τους (των νοηματοδοτήσεων). Λειτουργία των νοηματοδοτήσεων είναι να ορίζουν ένα πολύ ευρύτερο πεδίο αναφοράς από εκείνο των άμεσων δεδομένων και συμφερόντων. - Και αυτό, υπερκαλύπτει εκείνο που λες.
προφανώς δεν λέω ότι ΟΛΕΣ οι νοηματοδοτήσεις θα ταυτίζονται με τους θεσμούς, αλλά ότι -αν θεωρούμε ότι αυτές είναι κοινωνικές και συνεπώς ισχυρές- φθάνουν και αποτυπώνονται ως τέτοιες στους θεσμούς και στην πολιτική.
Άλλο όμως "αποτυπώνονται" οι κοσμοθεωρίες και άλλο (εκείνο που λανθασμένα μού χρέωνες) ότι "είναι η βάση και οι θεσμοί το αποτέλεσμα". Ωστόσο θάλεγα πως ούτε και αυτό το "αποτυπώνονται" είναι σωστό σαν περιγραφή της σχέσης μεταξύ κοσμοθεωρίας και θεσμικής συγκρότησης, που είναι πολύ πιο δυναμική αφού συχνά και οι θεσμοί "αποτυπώνουν" τις νοηματοδοτήσεις. Η σχέση αυτή περιγράφεται καλύτερα αν πούμε ότι: η κοσμοθεωρία/νοηματοδότηση δεν είναι τα πάντα στην κοινωνική και θεσμική συγκρότηση αλλά κοινωνική και θεσμική συγκρότηση χωρίς νοηματοδότηση/
κοσμοθεωρία.
* κόπηκε ένα κομμάτι εδώ:
αλλά κοινωνική και θεσμική συγκρότηση χωρίς νοηματοδότηση/
κοσμοθεωρία δεν υπάρχει.
Ανώνυμε, οι νοηματικές σου τούμπες μας διασκεδάζουν κι ας είναι λίγουλάκι κουραστικές. "Δεν είπα αυτό αλλά περίπου το πα αλλά όχι ακριβώς εννοώντας αυτό αλλά το άλλο που δεν εννοούσα εκείνο τότε κτλ."
Πάρε το λιβανιστήρι σου και ανέβα στο επόμενο ποστ!
Εχει κι εκεί Θεό κατα βάθος. Κάτι σχετικά με την πίστη την θρησκεία και το νόημα ΟΟΟΟΟλων των πραγμάτων ουπς, που δεν είναι όοοοολων αλλά οοολων.
Παράσχο,
χαίρομαι που "σας" διασκεδάζω συλλογικέ μου θεατή. Καλύτερο από το να αυτο-"διασκεδάζετε" όπως φαίνεται (από τα συμπτώματα) πως συνηθίζετε.
Anonymous,
Το ότι «η κοσμοθεωρία/νοηματοδότηση δεν είναι τα πάντα στην κοινωνική και θεσμική συγκρότηση» δεν σημαίνει καθόλου ότι δεν αποτυπώνονται στους θεσμούς οι νοηματοδοτήσεις εάν αυτές είναι κοινωνικές. Χωρίς αυτό να σημαίνει τη αναλογική σχέση αλλά οπωσδήποτε θα υπάρχει τουλάχιστον η διακήρυξη της επιδίωξης για αναλογική σχέση (ή περίπου αναλογική) καθώς και η μερική ή πλήρης πραγμάτωσή τους
Γιάννη
υπάρχει τουλάχιστον η διακήρυξη της επιδίωξης για αναλογική σχέση (ή περίπου αναλογική) καθώς και η μερική ή πλήρης πραγμάτωσή τους
Ναι. Κι αυτό σημαίνει πως οι κοσμοθεωρίες εκλαμβάνονται από την κοινωνία ως "παραδείγματα", ως "σημεία αναφοράς" και όχι ως "αποδεδειγμένα δεδομένα", "κατά κυριολεξία". Ότι υπάρχει μια συναίσθηση πως μεταξύ άμεσης πράξης και κοσμοθεωρία υπάρχει κάποια "μαγνητική" απόσταση και, επομένως, δυναμική σχέση. Οι θεσμοί είναι "εις το όνομα" κάποιου (λαού, θεού, κλπ.). Δεν είναι ηλίθιοι οι άνθρωποι. Γνωρίζουν πως μεταξύ λόγων και έργων δεν υπάρχει ποτέ πλήρης ταύτιση. Αυτό δεν τους εμποδίζει να συνεχίσουν να δρουν και να συνεχίσουν να μιλούν, να κάνουνε πραξεις και να λένε λόγια. Έτσι είναι ο άνθρωπος.
μποροῦν νὰ ὑπάρξουν καὶ ὑπῆρξαν κοινωνίες στὶς δὲν ἀπαιτεῖτο ἡ ὀργάνωση τοῦ βίου σύμφωνα μὲ τὴν μεταφυσική σου ἀντίληψη περὶ ἐσχάτων παγκόσμιων νοημάτων
Αυτό ΜΟΝΟ ως ανέκδοτο μπορούμε να το εκλάβουμε.
Μια βόλτα στα μνημεία, τα κείμενα, τα μουσεία, και την τέχνη όλωνε, μα όλωνε, των πολιτισμώνε να κάνει κανείς και θα δεί πόση κενή νοήματος είναι η παραπάνω δήλωση.
(Ναι, συμπεριλαμβανομένης της Αρχαίας Αθήνας).
Αν τώρα έχουμε μόνο επιδερμική σχέση με όλα αυτά, ε, ναι, μπορούμε να ισχυριστούμε ότι υπήρχαν και οργανώσεις του βίου χωρίς μεταφυσικές αντιλήψεις...
Επίσης, εντάξει παιδιά, όλοι είμασταν 16 χρονών κάποτε, αλλά η φιλοσοφία, η σκέψη, η διανόηση, ακόμα και η ιστορία έχει προχωρήσει κάπως σε σχέση με την μελέτη και την ερμηνεία της θρησκείας από του «φτου, κακά».
Είναι αλήθεια ότι η τάση της εποχής, στην βαθειά παραροπαρακμή της Δύσης, είναι να ξεπετάμε στα γρήγορα το θέμα, και εντάξει, σε κάνα φόρουμ με αμερικανάκια οπαδούς του Ρίτσαρντ Ντώκινς να είναι καθόλα σεβαστά παρόμοια «επιχειρήματα», αλλά έλεος, είμαστε στο 2011, όχι σταρ σε ταινία του Δαλιανίδη: «δεν υπάρχει θεός πατέρα, υπάρχουν μόνο οι Sex Pistols»...
http://www.youtube.com/watch?v=twEYV3kUKZc
Ντώκινς; Μα τι αφιλοσόφητο βιβλίο αυτή η "Περί Θεού Αυταπάτη"!
Το συγκεκριμένο βιβλίο του Ντώκινς δεν είναι μόνο αφιλοσόφητο, είναι κυρίως κουτοπόνηρο. Γιατί ενώ κρίνει τη θρησκεία με βάση τις (επιλεγμένα χείριστες) κοινωνικές εκδηλώσεις της, η αντιπρόταση που κάνει δεν έχει απολύτως καμμιά κοινωνική διάσταση! Έτσι, αυτό που αντιπροτείνει/αντιπαραθέτει στη θρησκεία, είναι μια ονειρική παρέα ή λέσχη πεφωτισμένων επιστημόνων, και τα παρόμοια - ξεχνώντας κουτοπόνηρα να μιλήσει για τα απίστευτα δεινά που έχουν φέρει στην ανθρωπότητα οι λέσχες αυτού του είδους, όποτε τους δόθηκε η δυνατότητα (και το άπειρο χρήμα!) να κάνουν παιχνίδι και έξω από τις πύλες τους. Κουβέντα ο Ντώκινς για τα εκατομμύρια θύματα των πυρηνικών, ιατρικών και άλλων επιστημονικών πειραματισμών από "εκστασιαζόμενους με την ομορφιά της φύσης" σαν και του λόγου του.
Γνωμοδότη,
Μια βόλτα στα μνημεία, τα κείμενα, τα μουσεία, και την τέχνη όλωνε, μα όλωνε, των πολιτισμώνε να κάνει κανείς και θα δεί πόση κενή νοήματος είναι η παραπάνω δήλωση.
(Ναι, συμπεριλαμβανομένης της Αρχαίας Αθήνας).
Δεδομένου ότι η αμεσοδημοκρατική συνέλευση του Δήμου και η Αγορά δεν συγκροτήθηκαν επειδή έτσι προέκυπτε από κάποια αντίληψη που απορρέει ρητά ή μη από κάποιες πεποιθήσεις σχετικά με το Δωδεκάθεο (άλλο αν δεν ήταν αντιθρησκευτικές οι μη θρησκευτικής καταγωγής και έσχατα θεμελιωμένες θεσμίσεις), παρ’ όλο που προφανώς ο Παρθενώνας και η τέχνη ήταν εν μέρει έκφραση της κοσμοαντίληψης αυτής, δηλαδή δεδομένου ότι με όσα γράφεις συγχέεις το επίπεδο των θεσμών με εκείνο των ηθών-τέχνης και της επίδρασης των έσχατων νοηματοδοτήσεων στο β’ επίπεδο, πράγματι μπορεί να γίνει λόγος για ανέκδοτο.
Ο Ντώκινς τι σχέση έχει με όλα αυτά;
@ Γιάννης,
όμως συσχετίζονται με κάποιο τρόπο (ποιον?) οι κοσμοαντιλήψεις που εκφράζοται από τον Παρθενώνα, το αρχαίο θέατρο και την τέχνης τους, με την πολιτειακή συγκρότηση και σκέψη της κλασικής Α;θήνας; Η είναι εντελώς ασυνδετα πράγματα;
Ανώνυμε΄είναι εντελως ασύνδετα. Οι άνθρωποι ολημερίς φτιάχνανε θεσμούς και το βραδάκι γα να ξεσκάσουν πηγαίναν και κανα θεατράκι να πλαντάξουν στο κλάμα η να λυθεί ο αφαλός του στα γέλια, να ξεχαστούν. Κι άντε πάλι την άλλη μερα με τη πολιτικη. Τι σχέησ να ε΄ιχε η διασκέδαση με την πολιτική; Καμιά.
Ανώνυμε,
είναι συνδεδεμένα και θα στο αποδείξω. Οι άνθρωποι πρωί πρωί πήγαιναν στο ναό να προσευχηθούνε και γυρνώντας στην Αγορά στοχαζότανε πάνω στο Ιερό, πειραματιζόντουσαν φτιάχνοντας θεσμούς, και μετά τον βραδυνό όρθρο πήγαιναν και κανα θεατράκι να επιβεβαιώσουν αν θεσμοθέτησαν καλά ολημερίς ή αν τους ξέφυγε καμμιά διασύνδεση μεταξύ Ακρόπολης και κλήρωσης των αξιωμάτων. Δεν λέει αυτό τίποτε για τη σχέση πολιτικής και νοήματος;
Άσε Ήρωνα, δεν είσαι αξιόπιστος, έχεις συμφέρον. Δε μας λες καλύτερα πόσα παιρνεις για να φτιάχνεις πατέντες ν' ανοιγοκλείνουςνε οι πόρτες στους ναούς και να πουλανε θαύματα και καλά οι εργοδότς σου;
Καλα ρε Πτομαλαίο επειδή έχει συμφέρον τι πα να πει; Άσε που με τις επαγγελματικες του υποχρεώσιες έχει δει τα κ΄λπα από μέσα. Εχει δίκιο και παραδίκιο ο Ηρωας. Και μάθε κατι. Οι αρχαίοι ουτε να δέσουν τα κορδονια τους δεν έκαναν χωρις να σκεφτούνε τους θεούς. Κι όταν έκλαναν, το Παρθενόνα κοίταζαν απ' το παράθυρο. Που πάει να πει ότι το νόημα συνδέτε όχι μόνο με τυς θεσμούς αλλά και με τα κορδόνια και τις κλανιες. Πάντα για αρχαία μιλάμε. Σήμερα μη κοιτάς που κλάνεις χωρις νόημα. Οι αρχαίοι έκλαναν με νοημα.
Κύριοι, ήτανε κανένας απο σάς στην αρχαία Αθήνα ώστε να ξέρει από μέσα πώς φτιάχτηκαν οι θεσμοί και τα νοήματα; Υποθέτω όχι. Όλοι σας λοιπόν βγάζετε τα συμπεράσματά σας με βάση (α) ιστορικά τεκμήρια, γραπτά και μη, (β) την ιδεολογία σας μεσα απ'την οποία τα διαβάζετε.
Ο ένας έτσι λεει πως θεσμοί και νόημα σχετίζονταν, ο άλλος όχι, ο παράλλος έτσι κι έτσι.
Ωραίες πλάκες! Για το θέμα "νόημα" και θεσμοί θα ήθελα να πω κάτι.
Οι θεσμοί μιας κοινωνίας εκφράζουν δομημένους τρόπους διαχείρισης των συγκρούσεων στο εσωτερικό της.
Ο τρόπος διαχείρισης των συγκρούσεων γίνεται πάντοτε σύμφωνα με ένα ορισμένο πνεύμα - πνεύμα με την έννοια του τι είναι αυτό που θεωρείται δίκαιο, συζητήσιμο, άδικο, ώστε όχι μόνο να υπάρξουν ανάλογα μέτρα καταστολής όταν σημειωθεί παράβαση αλλά και ρύθμιση των παθών και της υπομονής, με κύριο μέλημα την αποφυγή αντεκδικήσεων και τελικως εμφύλιων ρήξεων, που θα θέσουν την κοινωνία σε θανάσιμο κίνδυνο.
Σαφώς κάθε κοινωνία διαχειρίζεται τις συγκρούσεις με το δικό της πνεύμα. Αλλιώς θα τις διαχειριστεί μια κοινωνία που επιτρέπει σε μεγάλο βαθμό τον ανταγωνισμό μεταξύ των ατόμων, αλλιώς μια που τον περιορίζει στο μέγιστο δυνατό, αλλιώς μια που δέχεται τη βεντέτα, αλλιώς μια που την απορρίπτει, κ.ο.κ.
Επομένως, οι θεσμοί μιας κοινωνίας, ως δομημένοι τρόποι διαχείρισης των συγκρούσεων στο εσωτερικό της, συναρτώνται στενά με το πνεύμα με το οποίο αυτή η κοινωνία αντιλαμβάνεται και οριοθετεί τις συγκρούσεις αυτές.
Αλλά το πνεύμα αυτό συναρτάται, προφανώς, στενά με το πώς αυτή η κοινωνία νοηματοδοτεί τα πράγματα.
Επομένως θεσμοί και "νόημα" μιας κοινωνίας είναι στενά συνδεδεμένα πράγματα.
Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι τους θεσμούς μιας κοινωνίας, τους φτιάχνουν οι άνθρωποι αυτής της κοινωνίας. Αλλά ο άνθρωποι αυτοί δεν πέφτουν από τον ουρανό. Τους διαπαιδαγωγεί αυτή η κοινωνία έτσι ώστε να είναι σε θέση να διαχειρίζοται τις συγκρούσεις τους σύμφωνα με το πνεύμα της, δηλαδή σύμφωνα με το νόημα που αυτή δίνει στα πράγματα, ή με άλλα λόγια σύμφωνα με αυτό που προσδιορίζει ως "ταυτότητά" της.
Έτσι η Παιδεία αποτελεί ένα πρώτο αλλά θεμελιώδη τρόπο σύνδεσης του "νοήματος" μιας κοινωνίας με τις θεσμίσεις της.
Αυτά.
Δημοσίευση σχολίου